Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
anton: Good пишет: Ну и что? При чём здесь "трёхорудийность" башен? Тем более что Гончаров указывает и на то, что большие пропуски были и при стрельбе из двухорудийных башен и даже (!) из казематных орудий. То что пропуски будут в любом случае понятно, проблема в проценте пропусков , что сказывается не только на количестве выпущенных снарядов, но и управлении огнем. Конкретно для Севастополей это означало отказ от трехорудийных залпов (для которых корабль идеален) и проблемы с четырехорудийными залпами из трехорудийных башен ... такой же процент пропусков при двух или четырехорудийных башнях проблемы с четырехорудийными залпами не создает. Good пишет: Стало быть Ваши данные неверны - стоимость одной башни “Андрея” составляла ~ 700 тыс. руб. Возможно Вы правы (во всяком случае логика цены есть) у Амирханова действительно непонятно написано про башни Первозванного, попробовал проверить у Виноградова в Славе, но там тоже не понятно, цена за одну или две Good пишет: Было бы очень интересно узнать, т. к. в доступной мне работе В. А. Унковского “Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии”, я таких утверждений что-то не нашёл. Это я перепутал Колтовский это написал: "С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле". Отсюда http://www.kpopov.ru/travel/35bb_07.htm Ссылки на саму работу к сожалению нет. Good пишет: Это как раз чистая практика – реальные корабли, причем “основных военно-морских флотов”. Где ж Вы тут теорию углядели? Практика - это реальные попадания и их последствия ... остальное теория (в том числе и воплощенная в металле), которая практикой подтверждается или нет Good пишет: А что касается того, что эта практика “предвоенная” - так а мы какой период рассматриваем? Угу, период этот, но таки теория ... если бы хотя бы опыты расстрела кораблей были (типа как Чесму расстреливали) - это уже более на практику похоже. cobra пишет: Это не так, фактически излишний автоматизм тех же самых установок Первозванного и приводил к тому что часть блокировок фактически отключали........ Так об этом и речь, блокировки отключены и потому требуется дополнительное время для подтверждения операции, т.е. замедление скорострельности Good пишет: Тем более, что Гончаров писал о стрельбе именно "Севастополя"! Нет, Гончаров писал о Севастополях на примере Марата (т.е. Петропавловска), читайте внимательно.
Good: anton пишет: То что пропуски будут в любом случае понятно, проблема в проценте пропусков , что сказывается не только на количестве выпущенных снарядов, но и управлении огнем. Так не меньший процент пропусков при стрельбе и 2-х орудийных башен, и казематных пушек, точно таким же образом “сказывается не только на количестве выпущенных снарядов, но и управлении огнем”. Опять-таки – причём здесь “трёхорудийность”? Тем более, что “…скорость стрельбы линейного корабля “Севастополь”, выросла после года его обучения в 1,7 раз.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106) anton пишет: Конкретно для Севастополей это означало отказ от трехорудийных залпов (для которых корабль идеален) и проблемы с четырехорудийными залпами из трехорудийных башен ... такой же процент пропусков при двух или четырехорудийных башнях проблемы с четырехорудийными залпами не создает. А где это Вы увидели у Гончарова 3-х или 4-х орудийные залпы? Он пишет: “Если же полученные в 1916 году средние скорости сравнивать с той скорострельностью, которая должна бы быть при организации стрельбы того времени, то получим следующее: а) при 2-х залпах в 1 минуту вместо 1-го выстрела на орудие пришлось 0,97, т. е. потеря в скорости стрельбы незначительна; б) при 3-х залпах в 1 минуту вместо 1,5 выстрелов на орудие пришлось 1,2 выстрела; т. е. в данном случае имеет место потеря в скорострельности на 20%.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106). Из этого описания следует, что ЛК в обоих случаях стрелял 6-и орудийными залпами. anton пишет: Возможно Вы правы (во всяком случае логика цены есть) у Амирханова действительно непонятно написано про башни Первозванного... Очевидно, что утверждение о стоимости пары башен “Андреев” в 710 тыс. руб. ошибочно, т. к. даже если игнорировать информацию Амирханова об их действительной цене и о стоимости береговых 12” башен (правда, непонятно – на каком основании?), то достаточно вспомнить контрактную цену 10” башен для “Пересвета” и “Победы” (496 тыс. руб. за установку – см. Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 417). Не могла же в самом деле башня 10” орудий стоить почти в 1,5 раза (!) больше более современной и более сложной 12” башни! anton пишет: Колтовский это написал: ... Отсюда http://www.kpopov.ru/travel/35bb_07.htm Ссылки на саму работу к сожалению нет. Естественно, что ссылки нет. Эта цитатка распространилась в Интернете из книжечки некого г-на Скворцова (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 35-36.), который не только не указал работу-источник, но даже умудрился исказить фамилию её якобы автора (он Колтовской, а не Колтовский). А вот что писал Виноградов (Виноградов С. Е. Последние исполины Российского Императорского Флота. - СПб.: Галея Принт, 1999, с. 157.) ссылаясь на того же Колтовского: “… 12"/52 русское морское орудие после принятия снаряда нового типа оказалось предназначенным не для тех условий, для которых первоначально планировалось. Правда, тщательный подход к проектированию нового снаряда и разработке пороха для него в сочетании с широкими экспериментами привел к очень хорошим результатам, и в итоге по своим характеристикам русское орудие превосходило все свои зарубежные аналоги.1” … 1. - А.Е. Колтовской. Развитие типа линейного корабля нашего флота. - Пг., 1920, c. 7. anton пишет: Практика - это реальные попадания и их последствия ... остальное теория (в том числе и воплощенная в металле), которая практикой подтверждается или нет anton пишет: Угу, период этот, но таки теория ... если бы хотя бы опыты расстрела кораблей были (типа как Чесму расстреливали) - это уже более на практику похоже. “Опытов” как раз было предостаточно – вскоре, как известно , началась война, в которой активно участвовало большинство из вышеуказанных флотов. Отдельные результаты “практической проверки теории” можете посмотреть, хотя бы, у Пузыревского (боевые повреждения германских и британских ЭМ). anton пишет: Нет, Гончаров писал о Севастополях на примере Марата (т.е. Петропавловска), читайте внимательно. Вы не поняли! Гончаров пишет не о ЛК “Марат” а о типе “Марат” (так эти корабли назывались в РККФ): “Обращаясь к данным, относящимся до скорострельности линейных кораблей типа “Севастополь” (ныне “Марат”), можно указать на числа, помещенные в таблице № 26. Из последней таблицы следует, что скорость стрельбы линейного корабля “Севастополь”, выросла после года его обучения в 1,7 раз.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106). А таблица № 26 (там же, c. 107) называется “Средние скорострельности линейного корабля “Севастополь” при стрельбах на поражение в 1915 и 1916 г.г.”
cobra: anton пишет: проверить у Виноградова в Славе, но там тоже не понятно, цена за одну или две Таки за одну - проверял год назад по всем чем можно..........
anton: Good пишет: Так не меньший процент пропусков при стрельбе и 2-х орудийных башен, и казематных пушек, точно таким же образом “сказывается не только на количестве выпущенных снарядов, но и управлении огнем”. Опять-таки – причём здесь “трёхорудийность”? При четырехорудийных залпах не сказывался почему четырехорудийных -читайте у Гончарова Good пишет: Тем более, что “…скорость стрельбы линейного корабля “Севастополь”, выросла после года его обучения в 1,7 раз.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106) И к чему это? Вы б еще 14 год взяли, там наверно еще ниже скорострельность. Интересует то обученый экипаж. Good пишет: А где это Вы увидели у Гончарова 3-х или 4-х орудийные залпы? Стр.243, стр.245, стр 248 Good пишет: Из этого описания следует, что ЛК в обоих случаях стрелял 6-и орудийными залпами. Из всего этого следует, что на поражение ЛК типа Севастополь стреляли 6 орудийными залпами и только , в таблице 26 так и написано, русским по белому ... а вот пристрелка у Севастополей 4х орудийная Good пишет: Естественно, что ссылки нет. Эта цитатка распространилась в Интернете из книжечки некого г-на Скворцова Ясно, меня тоже смущало , что цитата копируется во многих постах без указания источника Good пишет: но даже умудрился исказить фамилию её якобы автора (он Колтовской, а не Колтовский). Это не ошибка, такое искажение ( дореволюционного написания) допускается в современном русском языке, мне уже встречалось такое раньше, почему так - не знаю, не филолог, но могу проконсультироваться если очень надо Good пишет: Отдельные результаты “практической проверки теории” можете посмотреть, хотя бы, у Пузыревского (боевые повреждения германских и британских ЭМ). Т.е. по существу Вам сказать нечего? Я правильно понял? Good пишет: Вы не поняли! Гончаров пишет не о ЛК “Марат” а о типе “Марат” (так эти корабли назывались в РККФ): “Обращаясь к данным, относящимся до скорострельности линейных кораблей типа “Севастополь” (ныне “Марат”), можно указать на числа, помещенные в таблице № 26. Из последней таблицы следует, что скорость стрельбы линейного корабля “Севастополь”, выросла после года его обучения в 1,7 раз.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106). А таблица № 26 (там же, c. 107) называется “Средние скорострельности линейного корабля “Севастополь” при стрельбах на поражение в 1915 и 1916 г.г.” Ну вот, приехали ... еще скажите, что "Севастополь" это "Марат" Писал бы Гончаров о "Севастополе" -и указал бы "Парижская Коммуна", а написал именно "Марат". И откуда Вы взяли про то, что "Севастополи" в РККФ шли как тип "Марат" cobra пишет: Таки за одну - проверял год назад по всем чем можно.......... ОК, вопрос закрыт.
Good: anton пишет: При четырехорудийных залпах не сказывался... Почему? Объясните! anton пишет: И к чему это? Вы б еще 14 год взяли, там наверно еще ниже скорострельность. Интересует то обученый экипаж. Ну вот видите, наконец мы, объединёнными усилиями , пришли к единому мнению, что "проблема пропусков" заключается вовсе не в “трёхорудийности” башен, а в качестве обучения л.с. anton пишет: Из всего этого следует, что на поражение ЛК типа Севастополь стреляли 6 орудийными залпами и только , в таблице 26 так и написано, русским по белому ... а вот пристрелка у Севастополей 4х орудийная Что в таблице написано я и сам прочёл , а вот откуда Вы взяли, что “и только” и почему решили, что “пристрелка у Севастополей 4х орудийная”? anton пишет: Т.е. по существу Вам сказать нечего? Я правильно понял? Что Вы поняли я не знаю, а я вот никак не соображу – какого ещё “существа” Вам надо? anton пишет: Ну вот, приехали ... еще скажите, что "Севастополь" это "Марат" Писал бы Гончаров о "Севастополе" -и указал бы "Парижская Коммуна", а написал именно "Марат". Однако! Попробую повторить ещё раз – а Вы хорошо подумайте и, надеюсь, поймёте!? “Из последней таблицы следует, что скорость стрельбы линейного корабля “Севастополь”, выросла после года его обучения в 1,7 раз.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106.) “Таблица № 26 “Средние скорострельности линейного корабля “Севастополь” при стрельбах на поражение в 1915 и 1916 г.г.”” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 107.) Ну теперь, думаю, до Вас дошло, что если человек прямо пишет “линейный корабль “Севастополь” “, то имеет ввиду именно “Севастополь”, а не “Петропавловск”, “Марат” или “Парижскую Коммуну”. anton пишет: И откуда Вы взяли про то, что "Севастополи" в РККФ шли как тип "Марат" Да тот же Гончаров постоянно их так называл в своей работе. Смотрите, например, стр. 118, 172, 197, 215, 274, 288 или, скажем, стр. 145. Читайте внимательно!
anton: Good пишет: Почему? Объясните! Потому что четырехорудийные залпы обеспечивали минимально необходимые три всплеска с учетом пропуска выстрела Good пишет: Ну вот видите, наконец мы, объединёнными усилиями , пришли к единому мнению, что "проблема пропусков" заключается вовсе не в “трёхорудийности” башен, а в качестве обучения л.с. Причем новизна конструкции (как раз трехорудийность) увеличивает время подготовки личного состава ,т.е. связано , так что объединенным усилиями как раз и пришли к тому, что даже подготовленный личный состав РИ (два года подготовки в постоянном экипаже) не снизили проблему пропуска до приемлимого для гарантированного трехорудийного залпа уровня Good пишет: а вот откуда Вы взяли, что “и только” и почему решили, что “пристрелка у Севастополей 4х орудийная”? Из достаточности четырехорудийного залпа для пристрелки, большее число выстрелов в залпе не повышает его качество, но при этом ведет к перерасходу снарядов и напрасному износу стволов На старой Цусиме даже порядок чередования стволов приводился при пристрелке, но с ее поиском сейчас найти нереально ... впрочем если Вы верите в шестиорудийную пристрелку - это Ваши проблемы, в вопросы веры я не лезу Good пишет: какого ещё “существа” Вам надо? Примеров РИ, подтверждающих Ваше утверждение, а не разглагольствований, а то отсылка к Пузыревскому конечно хороша, но из Пузыревского следует например, что 6" недостаточно для утопления ЭМ постройки времен РЯВ ("Лейтенант Пущин"), а для утопления ЭМ типа Новик и 12" недостаточно ("Гром") ... вопрос в выборке Good пишет: Да тот же Гончаров постоянно их так называл в своей работе. ОК, в принципе вопрос не важный, пусть "Севастополь" будет "Маратом"
Good: anton пишет: Потому что четырехорудийные залпы обеспечивали минимально необходимые три всплеска с учетом пропуска выстрела И что? Залп из двух 2-х орудийных башен или полный залп из одной 4-х орудийной башни (я уж не знаю каким образом Вы предполагаете стрелять из таких башен?), так же как и при стрельбе 4-х орудийным залпом из четырёх (двух) 3-х орудийных башен, в случае пропуска более чем одного выстрела, тоже не обеспечит “необходимых трёх всплесков”. В чём разница-то? anton пишет: Причем новизна конструкции (как раз трехорудийность) увеличивает время подготовки личного состава ,т.е. связано , так что объединенным усилиями как раз и пришли к тому, что даже подготовленный личный состав РИ (два года подготовки в постоянном экипаже) не снизили проблему пропуска до приемлимого для гарантированного трехорудийного залпа уровня Ну, во-первых, то что “трехорудийность увеличивает время подготовки личного состава” – это только Ваше личное мнение. В действительности, такие башни применялись во многих флотах, но Вашей “проблемы” в этих флотах не было (кстати, Вы-то вон, вообще предлагаете “сверхновую конструкцию” – 4-х орудийную башню ) – Гончаров так писал о снижении скорострельности при корабельных стрельбах по сравнению с “контрактными” скоростями заряжания – “в настоящее время таковых явлений не наблюдается” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 106.). А во-вторых, Вы не правы фактически – даже при 4-х орудийных залпах (я уже не говорю о реальной стрельбе – 6-ю орудийными залпами) пропуски в среднем в 20%, даже при максимальном темпе стрельбы (3 залпа в минуту), приведут лишь к потере только 0,8 выстрела в каждом залпе. Да и вообще, из описания Гончарова не ясно, что именно он имел ввиду под “потерей в скорострельности” – пропуски выстрелов или задержку залпов? anton пишет: Из достаточности четырехорудийного залпа для пристрелки, большее число выстрелов в залпе не повышает его качество, но при этом ведет к перерасходу снарядов и напрасному износу стволов Неверно! Гончаров писал: “…за минимум орудий в залпе принимается четыре” (стр. 243). А тот факт, что вероятность попадания в цель (по-Вашему “качество залпа” ) повышается c увеличением количества снарядов в залпе - так это вообще элементарная математика . Потому-то расход снарядов и “износ стволов” в 6-и орудийном залпе времён ПМВ был вовсе не напрасен. anton пишет: На старой Цусиме даже порядок чередования стволов приводился при пристрелке, но с ее поиском сейчас найти нереально Ну и источники же Вы себе находите - то kpopov какой-то, а теперь уж вовсе - “Цусима”! “Система ведения огня из трехорудийных 12"/52 башен, разработанная для русских дредноутов при их проектировании, подразумевала попеременную стрельбу среднего или двух крайних орудий установки, соединенных на залп с орудиями других башен. ЦВММ, # НВ 132/1.” (Виноградов С. Е. Последние исполины Российского Императорского Флота. - СПб.: Галея Принт, 1999, с. 341.) anton пишет: ... впрочем если Вы верите в шестиорудийную пристрелку - это Ваши проблемы, в вопросы веры я не лезу Ну и прекрасно! Вы лучше “полезьте” к Гончарову и поищите - где он там писал, что залпы при пристрелке и стрельбе на поражение отличались по числу выстрелов? На самом же деле: “Артиллерийская стрельба в условиях современного боя будет представлять из себя ряд, последовательно протекающих пристрелок и поражений; при этом от поражения к новой пристрелке требуется переходить, как только будет обнаружено настолько большое сползание пучка снарядов с цели, что последняя перестанет поражаться в продолжении 1-2 минут.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, с. 104.) А при стрельбе на поражение с максимальным в то время темпом 3 залпа в минуту, уже четвёртый “наверное сойдёт с цели” (там же, стр. 244.) По Вашей ..э… идее получается, что управляющий стрельбой должен каждые несколько минут менять количество орудий в залпе! Такая “экономия” приведёт даже не к пропускам отдельных выстрелов, а к пропускам целых залпов! И потом, каким конкретно методом Вы предлагаете вести огонь? Если модным в то время на русском флоте “поражением ”струёй””, то для успешного применения этого способа нужно постоянно знать величину перемещения т. н. средней траектории залпа. А для того, чтобы эти средние траектории как залпов на поражение, так и корректировочных залпов были сравнимы, количество снарядов в них должно было быть одинаковым. anton пишет: Примеров РИ, подтверждающих Ваше утверждение, а не разглагольствований... Тогда тщательней читайте (!) , если уж Вы “не увидели”, что я как раз приводил не мои "утверждения" или “разглагольствования”, а конкретные, реальные примеры кораблей не менее реальных и конкретных ведущих флотов мира. Если Вы хотите знать, какими именно соображениями руководствовалось командование этих флотов, когда решило установить на дредноутах 6” орудия, то почитайте соответствующую литературу, благо её предостаточно. Например, по британскому флоту я рекомендую посмотреть Паркса. Он весьма подробно описывает мотивы, по которым Адмиралтейство решило поставить на ЛК вместо 4” орудий 6”-ки, а также, почему этого не было сделано ещё на “Кинг Джорджах”.
cobra: Good пишет: В чём разница-то? Я согласен, зело надумано.............. Good пишет: По Вашей ..э… идее получается, что управляющий стрельбой должен каждые несколько минут менять количество орудий в залпе! Такая “экономия” приведёт даже не к пропускам отдельных выстрелов, а к пропускам целых залпов! В общем все боевые стрельбы на ЧФ говорят тока о 6-ор.залпах на пристрелку и поражение...... Good пишет: также, почему этого не было сделано ещё на “Кинг Джорджах”. Че бабло закончилось???
Good: *PRIVAT*
anton: Good пишет: Залп из двух 2-х орудийных башен или полный залп из одной 4-х орудийной башни (я уж не знаю каким образом Вы предполагаете стрелять из таких башен?), так же как и при стрельбе 4-х орудийным залпом из четырёх (двух) 3-х орудийных башен, в случае пропуска более чем одного выстрела, тоже не обеспечит “необходимых трёх всплесков”. В чём разница-то? Все верно, при трехтактных залпах так и получается т.е. две башни стреляют крайними стволами, затем еще две крайними затем четыре средними. Это как раз Good пишет: “Система ведения огня из трехорудийных 12"/52 башен, разработанная для русских дредноутов при их проектировании, подразумевала попеременную стрельбу среднего или двух крайних орудий установки, соединенных на залп с орудиями других башен. ЦВММ, # НВ 132/1.” Плюс: малый интервал между залпами и равномерный износ стволов, минус - именно проблема с управлением огнем. Потому и возможна шестиорудийная пристрелка: минус повышенный расход снарядов, плюс - удобство управления огнем. Во время войны на ЧФ видимо потому и практиковали cobra пишет: В общем все боевые стрельбы на ЧФ говорят тока о 6-ор.залпах на пристрелку и поражение...... Можно ссылку? зело интересно почитать про организацию стрелб на ЧФ Good пишет: Ну, во-первых, то что “трехорудийность увеличивает время подготовки личного состава” – это только Ваше личное мнение. Это Ваше личное мнение, не надо перевирать. Я написал, что новая техника (в данном случае трехоудийная башня) увеличивает время ее освоения личным составом, по сравнению с уже освоеной двухорудийной, это не то же самое, что Вы пытаетесь мне приписать. Good пишет: Да и вообще, из описания Гончарова не ясно, что именно он имел ввиду под “потерей в скорострельности” – пропуски выстрелов или задержку залпов? Пропуски выстрелов в залпе, это следует из описания СУАО Гейслера ЛК типа Севастополь Good пишет: то что “трехорудийность увеличивает время подготовки личного состава” – это только Ваше личное мнение. В действительности, такие башни применялись во многих флотах, Во многих - это итальянский и американский? Основные участники морских боев ПМВ : Англия и Германия в ПМВ как то не перешли ... англы правда после ПМВ таки сделали трехорудийную башню но как то не вдохновились и перешли после на двух и четырехорудийные на КД5 ... к чему бы? Да и немцы, не шибко жаловали трехорудийные башни крупного калибра после ВМВ (разве что карманные линкоры где экономили каждую тонну водоизмещения) Good пишет: Ну и источники же Вы себе находите - то kpopov какой-то, а теперь уж вовсе - “Цусима”! Ну Вы просили, я дал, что попалось первое, больше не буду ... кстати , огласите список кошерных источников Good пишет: А тот факт, что вероятность попадания в цель (по-Вашему “качество залпа” ) повышается c увеличением количества снарядов в залпе - так это вообще элементарная математика . С чего Вы взяли что качество залпа при пристрелке - это вероятность попадания? Пристрелка вообще-то имеет несколько иную цель. А будут во время нее попадания или нет, это вторично (хотя конечно лучше, чтоб были) В данном случае качество залпа - обеспечение трех всплесков. Кстати, по "элементарной математике" вероятность попадания одним снарядом не повышается с увеличением количества выпущеных снарядов более трех, повышается матожидание попадания Good пишет: По Вашей ..э… идее получается, что управляющий стрельбой должен каждые несколько минут менять количество орудий в залпе! Такая “экономия” приведёт даже не к пропускам отдельных выстрелов, а к пропускам целых залпов! Уже написал выше Good пишет: Тогда тщательней читайте (!) , если уж Вы “не увидели”, что я как раз приводил не мои "утверждения" или “разглагольствования”, а конкретные, реальные примеры кораблей не менее реальных и конкретных ведущих флотов мира. На мой прямой вопрос Вы не привели ни одного примера (я ж просил не теоретические обоснования того или иного вооружения перед войной, а характерные по Вашему примеры воздействия этого вооружения РИ, подтверждающие или опровергающие предвоенную теорию) , но увы, кроме разглагольствований и мудрых советов ничего
cobra: Коллега КРом че с крейсерами????
cobra: Итак далее, по поводу крейсеростроения.... После закладки и начала строительства 2-х крейсеров объявлен международный конкурс на строительство "Большого" крейсера в августе 1905 года, то биш после АИ-Цусимы
Good: anton пишет: Good пишет: цитата: Залп из двух 2-х орудийных башен или полный залп из одной 4-х орудийной башни (я уж не знаю каким образом Вы предполагаете стрелять из таких башен?), так же как и при стрельбе 4-х орудийным залпом из четырёх (двух) 3-х орудийных башен, в случае пропуска более чем одного выстрела, тоже не обеспечит “необходимых трёх всплесков”. В чём разница-то? Все верно, при трехтактных залпах так и получается т.е. две башни стреляют крайними стволами, затем еще две крайними затем четыре средними. Это как раз Что “всё верно”? Что “как раз”? О чём это Вы? cobra пишет: Good пишет: цитата: “Система ведения огня из трехорудийных 12"/52 башен, разработанная для русских дредноутов при их проектировании, подразумевала попеременную стрельбу среднего или двух крайних орудий установки, соединенных на залп с орудиями других башен. ЦВММ, # НВ 132/1.” Плюс: малый интервал между залпами и равномерный износ стволов, минус - именно проблема с управлением огнем. Потому и возможна шестиорудийная пристрелка: минус повышенный расход снарядов, плюс - удобство управления огнем. Во время войны на ЧФ видимо потому и практиковали Уж очень Вы витиевато изъясняетесь! Как я с трудом понял, в первом предложении идет речь о пристрелке 4-х орудийными залпами, а во-втором – 6-и орудийными. Так вот. В первом случае плюсами не являются: а) "малый" (?) интервал между залпами, т. к. он определяется не количеством орудий в залпе, а их скорострельностью (плюс время ожидания падения залпа, различения его результатов и на принятие решения), б) износ стволов, равномерность которого тоже не зависит от числа снарядов в залпе, а определяется, при равенстве используемых зарядов, только общим количеством выстрелов из них. К минусам же в первом случае нужно отнести не только “проблему с управлением огнем”, как Вы элегантно выразились , а и значительное снижение темпа стрельбы и уменьшение её результативности. Во втором случае “повышенный” расход снарядов минусом не является, потому-что его увеличение не напрасно т. к. приводит к росту числа попаданий в цель. anton пишет: Это Ваше личное мнение, не надо перевирать. Я написал, что новая техника (в данном случае трехоудийная башня) увеличивает время ее освоения личным составом, по сравнению с уже освоеной двухорудийной, это не то же самое, что Вы пытаетесь мне приписать. А Вы выражайтесь членораздельно, тогда я никак не смогу Вас “переврать” или что-то Вам “приписать”. Вот, например, Вы пишете “…трехоудийная башня увеличивает время ее освоения личным составом, по сравнению с уже освоеной двухорудийной”. Что Вы здесь хотите сказать – что личный состав сначала освоил 2-х орудийную башню, а затем перешёл к освоению 3-х орудийной? Так тогда с освоением и этой башни у них никаких проблем не будет! Да и вообще, какая разница для комендоров орудия, в смысле обучения стрельбе, - в какой башне оно установлено – в 2-х орудийной или в 3-х? Поэтому повторяю, утверждение о том, что “ трехорудийная башня увеличивает время ее освоения личным составом, по сравнению с уже освоеной двухорудийной ” - это только Ваше личное мнение. В действительности, 3-х орудийные башни применялись во многих флотах, но Вашей “проблемы” при этом не возникало (а Вы сами, вообще вон предлагаете “сверхновую технику” – 4-х орудийную башню ). anton пишет: Пропуски выстрелов в залпе, это следует из описания СУАО Гейслера ЛК типа Севастополь Ну и где же это описание у Гончарова? anton пишет: Во многих - это итальянский и американский? Да, и плюс ещё британский, германский, японский, австро-венгерский, французский, шведский, аргентинский (я уж не говорю о советском!). Вам, я вижу, просто пофлудить захотелось?! Количество флотов, на которых использовались 3-х орудийные башни, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме – действительным и мнимым недостаткам этих башен. anton пишет: С чего Вы взяли что качество залпа при пристрелке - это вероятность попадания? Пристрелка вообще-то имеет несколько иную цель. А будут во время нее попадания или нет, это вторично (хотя конечно лучше, чтоб были) Как раз попадания в цель всегда первичны, т. к. именно для их достижения ведётся пристрелка, да и стрельба в целом. anton пишет: Кстати, по "элементарной математике" вероятность попадания одним снарядом не повышается с увеличением количества выпущеных снарядов более трех, повышается матожидание попадания Неверно! Вы вероятно в школе плохо учились? В действительности, с увеличением количества выпущенных снарядов повышается как математическое ожидание числа попаданий в цель, так и вероятность поражения цели этими снарядами. anton пишет: На мой прямой вопрос Вы не привели ни одного примера (я ж просил не теоретические обоснования того или иного вооружения перед войной, а характерные по Вашему примеры воздействия этого вооружения РИ, подтверждающие или опровергающие предвоенную теорию) , но увы, кроме разглагольствований и мудрых советов ничего А на этот раз Вы меня не поняли! Я вовсе не давал Вам советов, а т. к. приведенные мною случаи применения 6” орудий на реальных дредноутах конкретных флотов показались Вам недостаточными и Вы захотели ещё каких-то “примеров воздействия этого вооружения РИ, подтверждающих или опровергающих предвоенную теорию” , то я просто послал Вас … изучать литературу и искать там всё что Вам заблагорассудится.
Good: cobra пишет: ...объявлен международный конкурс на строительство "Большого" крейсера в августе 1905 года... А ТЗ какое?
cobra: Good пишет: Уж очень Вы витиевато изъясняетесь! Это вы мне??? Good пишет: А ТЗ какое? С учетом опыта Цусимы корабль задумывается для ведения силовой разведки при эскадре и должен иметь способность добивать поврежденные линекоры и прочая.. Для боя в линии не предназначен...........
anton: Good пишет: Что “всё верно”? Что “как раз”? Вы , цитатой Виноградова подтвердили, возможность системы СУАО управлть четырехорудийными залпами Good пишет: Уж очень Вы витиевато изъясняетесь! Да вот никак не подстроюсь под Вас, кратко пишу - Вы не понимаете, подробн - "витеивато изъясняюсь" Good пишет: Так вот. В первом случае плюсами не являются: а) "малый" (?) интервал между залпами, т. к. он определяется не количеством орудий в залпе, а их скорострельностью (плюс время ожидания падения залпа, различения его результатов и на принятие решения), угу, а введение третьего залпа вместо двух позволяет или снизить в полтора раза интервал между залпами или снизить в полтора раза скорострельность на ствол при прежнем интервале. Так понятнее? Good пишет: б) износ стволов, равномерность которого тоже не зависит от числа снарядов в залпе, а определяется, при равенстве используемых зарядов, только общим количеством выстрелов из них. Равномерность износа стволов в пределах башни, разные поправки для одной башни - решаемо конечно но проблем добавляет. Good пишет: как Вы элегантно выразились Выразитесь по другому Смысл изменится? Good пишет: а и значительное снижение темпа стрельбы и уменьшение её результативности. Это Ваши измышления Good пишет: “повышенный” расход снарядов минусом не является, потому-что его увеличение не напрасно т. к. приводит к росту числа попаданий в цель. При пристрелке -не факт, при стрельбе на поражение - однозначно, но речь о пристрелке Good пишет: Что Вы здесь хотите сказать – что личный состав сначала освоил 2-х орудийную башню, а затем перешёл к освоению 3-х орудийной? Именно так! А Вы считаете, что 100% маросов как призвали - так сразу от сохи в трехорудийную башню ЛК Севастополь засунули: "Стреляйте родные"? Про учебно-артиллерийские отряды слышали? Good пишет: Так тогда с освоением и этой башни у них никаких проблем не будет! В РИ были проблемы Good пишет: Да и вообще, какая разница для комендоров орудия, в смысле обучения стрельбе, - в какой башне оно установлено – в 2-х орудийной или в 3-х? Зачот! Good пишет: а Вы сами, вообще вон предлагаете “сверхновую технику” – 4-х орудийную башню И? Где я писал, что проблем не будет? Good пишет: Ну и где же это описание у Гончарова? У Гончарова нет описания системы Good пишет: Да, и плюс ещё британский, германский, японский, австро-венгерский, французский, шведский, аргентинский (я уж не говорю о советском!). Вам, я вижу, просто пофлудить захотелось?! Кто бы говорил Взять временные рамки от античности до современности и все калибры - и конечно в каждом флоте окажется хоть какая-то трехорудийная башня. Зачот! Маленькая проблема, речь то идет о периоде до ПМВ ... Good пишет: Количество флотов, на которых использовались 3-х орудийные башни, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме Разумеется, зато имеет отношение к Вашей манере вести дискуссию: сначала сказать что неподумавши (бывает со всеми), а потом или тупо настаивать на своем или объявлять, что это не имеет отношения Good пишет: Как раз попадания в цель всегда первичны, т. к. именно для их достижения ведётся пристрелка, да и стрельба в целом. Почитайте определение что ли ОК Пристрелка - "состоит в подыскании соответствующих данных (угла возвышения, направления, установки трубки и т. п.), при которых средняя траектория проходит наивыгоднейшим образом относительно цели. " Энциклопедический словарь Брокгауз и Ефрон СПБ 1890-1907 или Пристрелка - "определение стрельбой наивыгоднейшей установки прицельных приспособлений арт.орудий и взрывателя (трубки) для поражения цели" Военно-морской словарь для юношества,т.2 ДОСААФ, 1987 г. В общем то то же самое. Ни слова не только про первичность попаданий но и вообще про попадания. Так что пристрелка действительно ведется для "достижения попаданий" ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ПОРАЖЕНИЕ, где попадания действительно первичны. Так что не нужно мух с котлетами мешать. Good пишет: Неверно! Вы вероятно в школе плохо учились? У Вас теорию вероятности в школе проходят? Good пишет: В действительности, с увеличением количества выпущенных снарядов повышается как математическое ожидание числа попаданий в цель, так и вероятность поражения цели этими снарядами. У Вас двойка была по теории вероятности в школе? Почитайте определение вероятности, может понятнее станет. Good пишет: А на этот раз Вы меня не поняли! Почему ж ? Вполне понял Уважаемый cobra Приношу извенения за офтоп в этой ветке, если сочтете нужным , согласен удалить свои посты как избыточно эмоциональные. Постараюсь не офтопить больше.
Good: cobra пишет: Это вы мне??? Виноват! Это конечно же не Вам, а anton’у. cobra пишет: С учетом опыта Цусимы корабль задумывается для ведения силовой разведки при эскадре и должен иметь способность добивать поврежденные линекоры и прочая.. Для боя в линии не предназначен........... Т. е. в принципе такие же функции как и у ЛКр Фишера?! anton пишет: Вы , цитатой Виноградова подтвердили, возможность системы СУАО управлть четырехорудийными залпами Но вопрос мой был совсем о другом! Повторяю - Good писал: Залп из двух 2-х орудийных башен или полный залп из одной 4-х орудийной башни (я уж не знаю каким образом Вы предполагаете стрелять из таких башен?), так же как и при стрельбе 4-х орудийным залпом из четырёх (двух) 3-х орудийных башен, в случае пропуска более чем одного выстрела, тоже не обеспечит “необходимых трёх всплесков”. В чём разница-то? anton пишет: угу, а введение третьего залпа вместо двух позволяет или снизить в полтора раза интервал между залпами или снизить в полтора раза скорострельность на ствол при прежнем интервале. Так понятнее? Вы что-то совсем запутались. Речь же идёт о пристрелке! А в этом случае, временной промежуток между двумя смежными залпами складывался, как я уже писал, из цикла зарядки орудия, времени ожидания падения выпущенного залпа, времени на определение его результатов и на принятие решения. “На линейном корабле “Севастополь” среднее время, потраченное на пристрелку при стрельбах из 305 мм (12”) орудий в 1916 г. на дистанциях от 70 до 90 кабельт. выразилось 6,8 минутам… По правилам стрельбы того времени при больших дистанциях на пристрелку могло понадобиться до 6-и пристрелочных залпов.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, с. 104.) Т. о., даже если считать, что расходовалось все 6-ть пристрелочных залпов, то и тогда промежуток между залпами в среднем составлял 1 мин. 8 сек., а максимальная практическая скорострельность “при организации стрельбы того времени” была 1,5 выстр./мин. (там же, стр. 106) или 40 сек. на один выстрел. Поэтому, причём здесь некий “третий залп” , и зачем ещё снижать “интервал между залпами”, я всё равно понять не могу?! anton пишет: Равномерность износа стволов в пределах башни, разные поправки для одной башни - решаемо конечно но проблем добавляет. Ну и что? И в 4-х орудийном и в 6-и орудийном залпах участвуют орудия из разных башен, поэтому в обоих случаях будет как “равномерность износа стволов в пределах башни”, так и “разные поправки для одной башни”. anton пишет: Это Ваши измышления Нет, это не мои “измышления” (Вы мне льстите ), а Гончарова со товарищи и ПАСов. Good писал: “Артиллерийская стрельба в условиях современного боя будет представлять из себя ряд, последовательно протекающих пристрелок и поражений; при этом от поражения к новой пристрелке требуется переходить, как только будет обнаружено настолько большое сползание пучка снарядов с цели, что последняя перестанет поражаться в продолжении 1-2 минут.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, с. 104.) А при стрельбе на поражение с максимальны в то время темпом 3 залпа в минуту уже четвёртый “наверное сойдёт с цели” (там же, стр. 244.) По Вашей ... э … идее получается, что управляющий стрельбой должен каждые несколько минут менять количество орудий в залпе! Такая “экономия” приведёт даже не к пропускам отдельных выстрелов, а к пропускам целых залпов! И потом, каким конкретно методом Вы предлагаете вести огонь? Если модным в то время на русском флоте “поражением ”струёй””, то для успешного применения этого способа нужно постоянно знать величину перемещения средней траектории. А для того, чтобы эта средняя траектория определялась однозначно как для залпов на поражение, так и для корректировочных залпов, количество снарядов в них должно быть одинаковым. anton пишет: У Гончарова нет описания системы И не удивительно, т. к. Ваша т. н. “СУАО Гейслера ЛК типа Севастополь” не имела никакого отношения к управлению огнём орудий ГК на этих кораблях. anton пишет: Взять временные рамки от античности до современности и все калибры - и конечно в каждом флоте окажется хоть какая-то трехорудийная башня. Зачот! Маленькая проблема, речь то идет о периоде до ПМВ ... Э нет! Вы утверждали, что недостатком 3-х орудийных башен по сравнению с 2-х орудийными был слишком большой срок обучения расчётов для них. А теперь по-Вашему выходит, что до ПМВ этот срок было большим, а после неё стал вдруг нормальным? anton пишет: У Вас двойка была по теории вероятности в школе? Почитайте определение вероятности, может понятнее станет. Маленький урок для недоучившегося школьника. Имеем залп из n (некоторого количества) выстрелов. Примем за p вероятность попадания в цель снаряда одного выстрела. Будем также считать, что величины p всех выстрелов залпа одинаковы. Тогда вероятность хотя бы одного попадания при нескольких выстрелах - P, определяется следующим образом. Результатом нескольких выстрелов могут быть два события - получение либо всех промахов (примем за q вероятность промаха), либо хотя бы одного попадания. Т. к. эти события противоположные, то сумма их вероятностей равна единице. Получение всех промахов при n выстрелах - сложное событие, вероятность которого равна qn. Вероятность противоположного события - получения хотя бы одного попадания - равна: P = 1 - qn. Промах при одном выстреле - событие, противоположное попаданию, поэтому вероятность промаха можно заменить выражением (1 – р). Подставив это выражение в найденное, получим формулу определения вероятности хотя бы одного попадания в общем виде: Р = 1 – (1 - р)n. Пример: для p = 0,001 при n = 3 получаем P = 0,003 или 0,3%, а для p = 0,001 при n = 6 будем иметь P = 0,00599 или 0,599%.
cobra: Good пишет: Т. е. в принципе такие же функции как и у ЛКр Фишера?! Да.......
Good: Но основные ТТХ в ТЗ всё же должны быть. Я полагаю, что вооружение проекта - ГК 6х2 10", ПМК - 120-мм, броня борта - до 8", скорость - 24 узла. Где-то так.
cobra: Сроки проектирования с августа 1905 по февраль 1906 года.......... Одновременно идет проектирование нового корабля Линии - "Андрей Первозванный"........... Крейсер ГЭУ: бортовые ПТА и ПМ эк.хода.......... 24-25 узлов.... Вооружение: 12х10" предлагали и в реале кстати.............. Я предлагаю 6х12"/40 в носу одна в корме 2 возвышенно...........
полная версия страницы