Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
krom kruah: cobra пишет: 20/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом 12 - 15 rounds per minute, а не (для 120/50 картузной) Single mounts: 7 rounds per minute . Тут уже и мин. огневая производительность - как надо, только вес установки - как у 50 калиберной, т.е. для легких кораблей получаеться неск. тяжелее, чем надо. Но можно ставить не 4 (5 для лидеров), а 3 (до 4) орудий (ну, а потом сделаем Архангелей с 120 мм 6 штук ). При 12 выстр./мин и 29 кг. снаряд - вполне даже ничего! SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg) и FRAG mod 1911 - 50.71 lbs. (23 kg) чем плохи? Ну, нач. скорость неск. ниже (не 792 м/с, а 686 м/с, соотв. дальность не 15364 м, а 13160 м при 25 град. Чем не хватить для ПМК?!? А с 22 кг снаряде будет примерно по балистики как английской 120 мм/45 кал. Как и по дальности и нач. скорости снаряда. Англичанка пробивала на 5950 м 2,5-3" верт. брони... Что тоже вполне удовлетворительно...
jolly roger: krom kruah пишет: При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок. И/или позволяло экономить водоизмещения для целей ПМК и для ГК эсминцев при одинаковой огневой производительности. тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т. Если место есть только для двух пушек (возвышенно или в затылок ещё не придумали), то имеет смысл ставить калибр поболе "на вырост" и при этом непременно поработать над оптимизацией системы "вес патрона(снаряда)/скорострельность". Другое дело, если авторским произволом купили 105 мм и производственную линию для "метрического" выпуска стволов и снарядов. Проблема только в расширении номенклатуры вооружений, но если обоснована необходимость "заполнить нишу" между 75 и 120 то и проблемы нет.
krom kruah: jolly roger пишет: но если обоснована необходимость "заполнить нишу" между 75 и 120 то и проблемы нет. Не вижу смысла и такой необходимости.jolly roger пишет: тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т. Тоже верно.
krom kruah: jolly roger пишет: Если место есть только для двух пушек (возвышенно или в затылок ещё не придумали), то имеет смысл ставить калибр поболе "на вырост" и при этом непременно поработать над оптимизацией системы "вес патрона(снаряда)/скорострельность". Вполне согласен. С 22-23 кг. снаряде получаеться очень даже прилично. С около 750-800 м/с нач. скорости и приемлимом весе патрона (около35-40 кг (судя по аналогам), что вполне подъемно). Ну, а на новых эсминцев (водоизм. в около 1.2-1.3 КТ) и по 3 пушек можно ставить. А на лидеров (1.7-2 КТ) - "Архангелей" - и до 6. Кайф! Но тогда 4"/105 мм/107 мм не очень нужна... 120 мм что ПМК, что ГК эсминцев, что (в начале) ГК крейсеров даже (хотя все-же на 6" сразу перейти - лучше). При том - перспективная на будущем и для универс. орудием и т.д.
Mukhin: jolly roger пишет: тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т. Вот кстати - интересный вопрос. Как соотносились ТТХ этих кораблей? А то куда не посмотрю - везде данные разные. Причём данные по скорости и осадке, как правило даются для исходного варианта, а потом только уточнения - "таком-то годы вооружение изменено на..., в таком-то - на..." А как все эти перевооружения на прочих ТТХ сказались - Бог весть... А по поводу "не заменили на 102" - так черноморские корабли вечно комплектовались по остаточному принципу...
cobra: Ну и будет вначале ПМК - 120/45 и 105/40(107/40) ...... А ГК ЭМ чисто 107/40....... Теперь по крейсерам..... Если мы Речки позиционируем для разведка и охраны эскадры от ЭМ, впрочем как и Светлану с Бутаковым (уже как лидеры минных дивыизий) - то думаю что 120 мм им хватит.........
Good: krom kruah пишет: 130-ка по весе оказалась как 6" у людей (даже больше - 17 тонн без щите), а по скорострельности - тоже (с 5-8 выстр./мин). Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 375). А “у людей” - орудие 15/45-cm SK L/45 весило при тех же условиях 15,77 Т или почти на 29 % больше (при этом снаряд германской 15-см пушки был всего лишь на 23% тяжелее). Что касается скорострельности, то несмотря на проблемы с “самодельным” затвором, 130-мм орудие и по этому параметру хоть не много, но превосходило 15-см пушку. krom kruah пишет: При том с явно перетяж. снаряде (тоже как у 6"), т.е. без перспектив роста мощности и не в пользу балистики (снаряда) и легкости производства снарядов. С чего это Вы решили, что снаряд был перетяжелённым? Снаряд 130-мм орудия, так же как и т. н. “снаряды обр. 1911 г.” других орудий, имел стандартный для русского флота относительный вес – 16,5. Кроме того, в случае с именно этим орудием его калибр специально подбирался (первоначально предполагалось принять на вооружение в качестве орудия ПМА 5,5” пушку) под "предельный для ручного заряжания" 90-фунтовый вес снаряда. Что касается баллистики, то 130-мм орудие имело практически такую же начальную скорость снаряда как и у германской 15-см пушки, а по дальности стрельбы вообще превосходило её (“После изготовления опытного образца и производства полигонных испытаний, в ходе которых 130-мм орудие продемонстрировало отличные баллистические качества…” - Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 53.). А что такое “легкость производства снарядов” (???) мне вообще не понятно! Может быть поясните свою мысль? krom kruah пишет: …120 мм по причине картуз. зарядки тоже получилась практ. на уровне скорострельности примерно 6" орудий… Нет, 120/50-мм пушка имела минимум на 30% бОльшую скорострельность по сравнению с 15-см германским орудием. krom kruah пишет: …интересно как немцы успели собрать в 3.5 тонн 105 мм орудием с 17 кг. снаряде и 12-15 выстр./мин…. Ничего удивительного. Русская 4”пушка была значительно мощнее этого орудия (по дульной энергии она превосходила германскую почти в 1,5 раза!). krom kruah пишет: …на реальных боевых дистанций давала большей вероятности попадения (из-за насщением объема)… Это как это – “из-за насщением объема”? krom kruah пишет: …наводилась быстрее… Наоборот, скорость ГН 4”/60 пушки составляла 3 град./c., а 120/50-мм – 6-8 град./c.! См. Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 363, 368. krom kruah пишет: …и обладала дост. мощном снаряде для поражением даже перспект. эсминцев... Но в реале так не считали. Повторяю, от 4”-к отказались ещё при разработке проекта первых дредноутов, именно по причине "недостаточной мощности снаряда", а для черноморских ЛК специально создали новое орудие ПМА (130-мм), хотя к этому времени 4” пушки уже находились на вооружении флота. krom kruah пишет: При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок. С чего это вдруг – “в большем количестве”, если разница в весе 4” и 120-мм установок была незначительной (~ 1 Т), а габариты (длина ствола) у 4”-ки – больше?! krom kruah пишет: Так по объеме и весе входят. Куда входят? В корпус, где в реале стояли 2 ПТА, у Вас входят такие же 4? Он что у Вас - резиновый что ли? cobra пишет: Предлагаете 107 мм как адаптацию??? Нет, вообще-то я предлагаю не заморачиваться с германскими орудиями, а если нужно разработать своё орудие. Тем более что, в реале, когда возникла необходимость быстро разработать и произвести 4” пушки для срочного перевооружения ЭМ, то ОСЗ прекрасно справился с такой задачей. Причём его 4”-ки превзошли германские (в т. ч. и 45-калиберные) по многим параметрам. cobra пишет: …120/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом… Так в реале у 120/45-мм пушки имелся снаряд весом в 23 кГ “обр. 1907 года”. Причём именно такой какой нужен для ПМА – осколочный. А что такое – “модернизируем 120/45”?
cobra: Я пока думаю.... ТАК Чем будем вооружать соответственно а. АП и компани. б. Рюрик... в. На какой ПМК перевооружать БОРОДИНЫ в период с 1907 по 1911 гг.
Good: Mukhin пишет: Как соотносились ТТХ этих кораблей? А то куда не посмотрю - везде данные разные. Причём данные по скорости и осадке, как правило даются для исходного варианта, а потом только уточнения - "таком-то годы вооружение изменено на..., в таком-то - на..." Разница в весе снимаемого и устанавливаемого вооружения была незначительна. Например, на тех же “Шестаковых” одно 120-мм орудие установили вместо пяти 75-мм. Вот и считайте... Mukhin пишет: А по поводу "не заменили на 102" - так черноморские корабли вечно комплектовались по остаточному принципу... Нет, дело здесь не “в остаточном принципе”. По одной 120-мм пушке установили на "Шестаковы" ещё при постройке. Поэтому, когда в 1913 году, с этих кораблей снимали 75-мм орудия, то их заменили не на 4”-ки, а на ещё одну 120-мм пушку.
Good: cobra пишет: ТАК Чем будем вооружать соответственно а. АП и компани. б. Рюрик... Вы о ПМК? Разумеется 120-мм пушками. Интересно, что в реале, уже с конца РЯВ, в обеих странах её участницах начали устанавливать на строящихся тяжёлых кораблях орудия ПМА одного и того же калибра – 120-мм. cobra пишет: в. На какой ПМК перевооружать БОРОДИНЫ в период с 1907 по 1911 гг. А что Вы предполагаете делать с 6” башнями на этих кораблях?
cobra: Вообще по справочнику все свелось к совершенствованию самих 6" башен и их приводов наведения, в том числе постепенной установке муфты дженни а также установке новой ПМА из 105/40 орудий................ Я посчитал что установка 8" орудий эффективность намного не подымет.............. А по ГК тоже самое + увеличения угла возвышения до 35 град. который становится стандартным для РИФ
Good: Да, вполне обосновано. Согласен с Вами.
cobra: Так... Вобщих чертах вы все со справочником знакомы... Ваши предложения коллеги а. по развитию артиллерии............ б. Развитие класса крейсеров..... Предложение должно укладыватся в прокруствово ложе того что строилось ПО СПРАВОЧНИКУ плюс минус- но корабли могут быть иными....................
krom kruah: Good пишет: Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т OK. Спасибо. С чего это Вы решили, что снаряд был перетяжелённым? Потому что все "обр. 1911 г." были такими. Концепция, однако... Выпали в обратной крайности по результатом реальной РЯВ с использованием "легких" снарядов. Снова "синдром напуганных". Потому что длиной в 5 калибров. И потому что не имел возможности использовать в перспективе более тяжелых, как напр. пушки Канэ. Good пишет: Это как это – “из-за насщением объема”? Может неправильно по русски выразился. Имел ввиду что при большей скорострельности после накрытия количество снарядов в элипсе накрытия будут больше практически пропорционально скорострельности. Ну и осн. бои для тех калибров - на дистанциями менее чем в 5000 м - Сев. море и т.д. "Собачье свалки" даже случались. Где количество снарядов/огневая производительность играет осн. роль (при примерно достаточном пораж. действием снаряда, конечно). Good пишет: С чего это вдруг – “в большем количестве”, если разница в весе 4” и 120-мм установок была незначительной (~ 1 Т), а габариты (длина ствола) у 4”-ки – больше?! Имел ввиду 50 калиберной 120-ки, там по длине одинаково. При том тут в альтернативе 4"/105 мм - длиной в 50 кал., а не в 60. Если Вы про 120/45 Канэ - вполне согласен (см. моих посл. постов с вчера и итогов того-же поста). Причём его 4”-ки превзошли германские (в т. ч. и 45-калиберные) по многим параметрам. В т.ч. по весе еще как превзошли... 5.7/6.1 тонн vs 2.7 тонн. При примерно 17 кг снаряде и туда и сюда... Единственное преимущество - большая настильность по причине форс. балистики (дальность на дист. использования 4" - второстепенна, т.к. у обеих достаточна). Ну, а чтобы наводить 60 кал. дуры - скорость наводки как у 120-ки... A 130/55 приблизились к немецкой 150 мм. (примерно 17 тонн - у немцев нек. 150 мм даже легче). Good пишет: Так в реале у 120/45-мм пушки имелся снаряд весом в 23 кГ “обр. 1907 года”. Причём именно такой какой нужен для ПМА – осколочный. Да. Хотя скорее ОФ лучше, но тоже подробность. Вполне нормальный снаряд. (вроде 1911 г. однако, но не суть), только надо дополнить и коммоном с донном взрывателе (не тот в реале - 29 кг, а примерно того-же веса)...Им бы и комб. (мгновенном и с фуг. замедлением) взрывателе. Good пишет: А что такое – “модернизируем 120/45”? Надо полагать - по устранением "багов" верт. наводки Канэ, евентуально неск. улучшить скорости наводки, углов верт. наводки, оптимизировать боекомплекта по типов и по соотношением вес патрона (т.е. скорость зарядки)/вес снаряда/действием по цели, по возможности уменьшить веса. При таком случае не вижу преимуществ 120/50 Викерса, как и в комплексе - 130 мм "универсала" (вместо которого - нормальных 6" надо было делать). В итоге: 1. Не вижу смысла в одновременном существованием 4"/105/107 и 120 мм/45. Надо определиться и использовать одной из них. У меня нек. предпочитания к 120 мм в комплексе, но необязательно. Как вариант (т.е. альтернативно) - принять или 4.5" (с чуть более тяж. снаряде) или даже 5" (см. напр. USA5"/51 (12.7 cm) Marks 7, 8, 9, 14 and 15 и/или British 5"/51 (12.7 cm) BL Marks VI and VII), но облегченной/оптимизированной по балистики, веса снаряда/патрона, веса установки (типа как потом у амеров). 2. Вне зависимости от выбора такая пушка должна быть патронной с весе патрона не более чем 35-40 кг. 3. Не перефорсировать по балистики. 45 калибров (ну, макс. 50 если оччень надо, но тоже патронной) - более чем достаточно. 4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели 5. Сбаллансировать по весе орудий/установки, балистики, весе патрона (соотв. скорости зарядки), и пораж. действием снарядов по цели. 6. Использовать той-же (выбранной) пушки в качестве единой для ПМК круп. кораблей и ГК эсминцев, а в начале возможно (но не обязательно - мне принятие "по итогов РЯВ" 6" калибра для КРЛ раньше всех без метаний с посл. перевооружением больше нравиться) и для ГК КРЛ (потом первых крейсеров перевооружим на 6"). 7. Для последных серий дредноутов перейти на 6" ПМК при надобности (если принять 120 мм, а не 4" (или там - около) в начале, то можно обойтись и с ними в качестве ПМК вообще до конце ПМВ, а потом у того калибра есть больших перспектив вплоть до использованием в качестве универсальном вплоть до сих пор... ). 8. Вполне можно купить для ознакомления что крупповсой 105 мм, что из Викерса ихней (выбранного калибра), но выбор калибра, длины ствола и балистики, вес установки, вес снаряда/патрона должен определиться исходя из целей оптимизации комплекса орудие-снаряд, а не из того "чего есть у людей" Соответственно очерчиваеться след. линейка калибров: - 37 мм автомат (Максима и т.д.), 75/76 мм зенитка (Лехнера или подобная) - ясно для чего; - 4"/120 мм/4.5"/5" (вопрос выбора - предлагаю обсудить) - ГК эсминцев, ПМК круп. кораблей, возможно - части КРЛ в начале, лидеров и т.д. - 6" - ГК крейсеров (КРЛ) - 12" (с переходе к 14") для кораблей линии и лин. крейсеров.
krom kruah: Good пишет: Вы о ПМК? Разумеется 120-мм пушками. Интересно, что в реале, уже с конца РЯВ, в обеих странах её участницах начали устанавливать на строящихся тяжёлых кораблях орудия ПМА одного и того же калибра – 120-мм. Факт. Англы однако с 102 мм перешли сразу на 152 мм (и то на Айрон Дюков). Американцы - как сели на 127 мм так и до сих пор. При том характерно, что их 127 мм по снаряде, веса установки, скорострельности и т.д. соответствует скорее 120 мм орудиями, а не например 130 мм. Италияанцы - на 120 мм (с переходе к 152 мм потом). Немцы считали именно 88 мм ПМК, а 150 мм - просто сохраненном СК (и вправду 150 мм стреляли и в линии вполне даже), хотя в реале конечно в качестве ПМК "работали" 150 мм, а 88 мм просто умерли без дел. Интересно и то, что или для всех эсминцев, или как минимум для тех, кто выше примерно 1000-1100 тонн все упомянутые использовали одного-же калибра для ПМК линкоров и для ГК эсминцев в начале (или 102 мм или 120 мм), а потом - единый калибр для ПМК линкоров и ГК крейсеров (152 мм или в России 130 мм, т.к. от 6" калибре отказались). А у нас вроде эсминцы поголовно выше 1000-1100 тонн... В целом ИМХО надо сохранить 120 мм в качестве единого ПМК линкоров, ГК эсминцев (или как минимум лидеров) т.к. по весе орудия и скорострельности 102 мм с тяж. снаряде близка с патронной 120 мм Канэ с 22-23 кг снаряде и нет смысла плодить сущностей. Делать отдельной 102/105/107 мм только для эсминцев при столь близких характеристик с 120 мм нет смысла. Вполне можно и перейти на 50 кал. (вес установок почти одинаков), но непременно сохраняя патронной зарядки для максимизации скорострельности.
Mihael: Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ?
krom kruah: cobra пишет: Ваши предложения коллеги а. по развитию артиллерии............ б. Развитие класса крейсеров..... По артиллерии вроде выше дал св. соображений. линейка калибров - 1. зенитки 37 мм автоматы (Максима/Мадсена и т.д.) и 75/76 мм (Лехнера или подобных). Конечно - в своем времени... 2. ПМК линкоров в начале - 120 мм. 120 мм - и ГК эсминцев. 45 или 50 кал. (но с сохранением патронной зарядки, вес патрона 35-37 кг и скорострельности около 12 выстр./мин. и ме ниже 10 выстр./мин.) - на усмотрение автора. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса снаряда 23 кг. 3. ГК КРЛ - 6". 45 или 50 кал. - на усмотрением хозяина. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса - (около 45 - макс. 49 кг). Ну не считая ныряющих и т.д. В принципе на первых серий сразу после РЯВ можно обойтись и с 120 мм (с послезнанием про посл.перевооружением на 6"), но нет особых резонов - русских реальная война научила в чем разница в крейс. стычек между 120 мм и 6" попадением и на основе боевого опыта они ПЕРВыМИ пришли к идею единого 6" главного калибра легких крейсеров. Вот и первжми пришли к правильному решению, к котором что англичане, что немцы (и т.д.) присоединяться примерно на 5-10 лет после русских. А место малых скаутов можно отдасть (уже после 1910-12 г.) "архангелями" с 120 мм орудий (по 6 на борту - англы потом в Трайблов и 8 вбухали и ничего)... Граничный подкласс между скаутов и лидеров, что ли... 4. ПМК поздных линкоров - или сохранение 120 мм или переход на 6" как у крейсеров (по мере роста эсминцев и дистанции пуска торпед). 5 ГК линкоров - 12"/50 кал. Вес снаряда - около 380-390 кг. Вес башни - около 500-550 тонн (для 2-оруд. башни) в зависимости от высоте барбета. Я кстати все еще считаю, что концепция 4х2 башен при 2 4-оруд. залпов в такте пристрелки и за счет того получением макс. защищенности и умеренного роста ост. требуемых параметров боевой мощи - оптимальная и наличие 5 башни или разработка 3-оруд. башен неоптимально. Роста мощи надо получать ростом калибра с 12 к 14" при сохранением общей архитектуры, конструкт. решений, обводов и т.д., развивая последовательно начальной линейки "русского" линкора. Не принимая непременно чужых и особенно - не по причине "потому что у англов (немцев, франков, амеров и т.д.) так". Последное в целом для меня вообще не являеться аргументом - кто (в конце концов) победил в РЯВ в МЦМ - англы, что ли?
Mihael: krom kruah пишет: 12"/50 кал. Вес снаряда - около 380-390 кг. Почему такой легкий, а не 450-475кг?
krom kruah: Mihael пишет: Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ? А зачем нужно? 6" при "стандартных" параметров - примерно эквивалентна русской 130/55 с 5 кал. снаряде. При том обладает потенциаль роста впоследствии, а 130 мм - нет по причине что там система орудие-снаряд созданна "по максимуме" и больше выжимать из ней невозможно. Нету запас модернизации (потом в сов. периоде по сути пошли на downgrade даже). Отдельное - одновременное применение неодинаковых по весе снарядов - нонсенс, т.к. получите неодинаковой внутренной балистики ствола со всех проистекающих (и все они - неприятные). Система снаряд-орудие в идеале ЯВЛЯЕТЬСЯ ЕДИНОЙ.
krom kruah: Mihael пишет: Почему такой легкий, а не 450-475кг? Не легкий, а нормальный для рассм. периоде. Ну, максимум в 400 кг. Потому что не форсирует внутренной балистики ствола. В принципе и реальной 12"/52 изначально создавали для более легком (не 331.7 кг "легком" конечно) снаряде, но потом (т.е. после конструированием орудия) решили повсеместно использовать тяжелых снарядов - т. наз. "обр. 1911 г.) для всех калибров, что привело к в целом плохих последствий , Однако в МЦМ конечно учитываем боевого опыта и отходим от "легких" 331.7 кг снарядов, но без перебором в обратном направлении после РЯВ - комлекс "напуганных" отсуствует). Хотите роста мощи - переходите на 14".
полная версия страницы