Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
anton: Good пишет: Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года. Угу, и нечего огород городить с введением нового калибра (и Обуховский завод нагружать осваиванием производства и логистические проблемы) Good пишет: Вес на станке с углом ВН в 25 град. - 7380 кГ. Макс. дальность стрельбы - 69 каб. Скорострельность - 9 выстр./мин. Это казематная установка для Первозванных на станке Металлического завода, нескрепленное палубное 6,6 т без щита, но в принципе при модернизации Канэ обр.1891 г после РЯВ примерно так и будет. Good пишет: И такими орудиями можно заменять 4"-ки на "Новиках" в пропорции 1 к 1. ИМХО да, плюс по тонне-две на установку подкреплений (по сравнению со 102-105 мм), но для ЭМ водоизмещением больше 1000 т, да еще и с избыточной остойчивостью - приемлимо.
Good: krom kruah пишет: Потом - сравните бронепробиваемости - вполне даже соизмеримая (напр. у амеров даже чуть больше чем у немцев и русских при более легком снаряде на сравнимых дистанций). Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость. По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран: - французское 12”/45 орудие Mle 1906/1910 – 13,51 Тм, - австро-венгерское 12”/45 орудие – 14,69 Тм, - британское 12”/50 орудие Mk XI/XII – 14,78 Тм, - германское 30,5/50-см орудие – 15,12 Тм, - итальянское 12”/46 орудие – 16,27 Тм, - американское 12”/50 орудие – 16,27 Тм. Mihael пишет: "Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности. Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом. Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе. krom kruah пишет: Прошу прощения , но отвечу завтра или послезавтра. Пожалуйста, пожалуйста. Я подожду.
Mihael: Good пишет: я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом. В 30-е была идея разработать раздельный снаряд для трехдюймовки, других прецедентов не помню, но может быть смогу найти.
cobra: krom kruah пишет: При том если Канэ удовлетворяет требований - можно не трогат (в целом по моему вполне вариант) cobra пишет: тогда картина рисуется мне след.образом (естественно заранее прошу помощи в отрисовке изменений) Кром вы мой пост то прочли относительно примерного таймлайна событий??? Предлагаю 120/45 обр1907 г. (модернизация с 23 кг снарядом) и затем ее дальнейшее развитие 120/50 обр.1911 г. На ЭМ будет идти именно 120/45, а 120/50 как ПМК новейших линкоров
krom kruah: Good пишет: Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость. Естественно. И зачем тогда делать с снарядами весом в 470 кг? Good пишет: Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом. Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе. Можно конечно - 6" Канэ приняли на вооружением как патронной, а потом сделали с разд. зарядки из-за черезм. веса патрона. Без всяких изменений в самом орудием (и только чуть укоротили гильзу). Даже для БО продолжили использовать в патронном варианте. Фругое дело - в чем смысл использованием обеих одновременно. Орудие не может быть оптимальным одновременно и для того и для оного снаряда. Кстати из-за того очень часто вместе с новом снаряде меняли/модернизировали для его и орудий - особенно до 6". Типа по углом, глубине и количестве нарезов, иногда - доп. укрепляя ствола, иногда - по затворе, по станке и т.д. Формально считая, что система та-же. Старых или использовали до износе или приводили до нового стандарта.
krom kruah: Mihael пишет: "Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности. Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему. Mihael пишет: Что значит "посередине"? Из приведенных мной данных прекрасно видно, что только у англичан и американцев(и у тех кто использовал их пушки) снаряды находятся в диапазоне 380-400кг который вы считаете оптимальным, у всех остальных они тяжелее: 405кг и более. Ага. при том за исключение австрийцев и французев все они - в странной близости к 400 кг и далеко от 470. А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.
Mihael: krom kruah пишет: Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему. Я и сам понимаю, что крайне спорная, но оригинальная все они Все они это немцы. А у итальянцев ББ 417 кг, 405 - фугасный(а в конце ПМВ появился ББ 452кг). далеко от 470 471 - рекорд для ПМВ и второе место после 517 кг "Аляски". А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками. Да если брать 400-470, то французы посередине, а австрийцы чуть выше, но если брать все ББ снаряды(Англия - 386, США - 395, Германия - 405, Италия - 417, Франция - 432, Австрия - 450, Россия - 471), то средним будет 422 кг, т.е. Итальянцы посередине, Франция, Австрия, Россия тяжелее, США, Британия и Германия легче. Ваш диапазон 380-400 оказывается среди самых легких 12" снарядов.
cobra: krom kruah пишет: ожно поднять углов верт. наводки до 30-35 град. доработать внутр. балистики, порохов, евентуально сделать 50 кал. Ну или использовать Викерсовской 120/50 с патронной зарядки Ну дык я ж предложил, сначала в 1907 году модернизируем 120/45, устраняем там косяки, делаем ствол скрепленным, и разрабатываем новый снаряд 23 кг. Нач скорость с прежним зарядом будет думаю вполне приемлима около 762 м/с.......... При этом делаем сразу на 2-х станках "Легком" миноносном и "Тяжелом" линкорно-крейсерском....... Далее в 1911 г. ставим на валовый поток для дредноутов новую версию этой пушки с удлиненным до 50 калибров стволом..... То биш ЭМ вооружают 45-и калиберными пушками, а линкоры 50-калиберными в этот период...... Ну а далее думаю если по "мобилизационным программам 1915 года" примем строительство серии "Архангелов" они и получат 50 калиберные пушки.......
cobra: anton пишет: Угу, и нечего огород городить с введением нового калибра ( Согласен............. будет вместо Зоопарка реала (102, 120, 130) ТОЛЬКО 120 мм орудие....... krom kruah пишет: Ага. при том за исключение австрийцев и французев все они - в странной близости к 400 кг и далеко от 470. А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками. Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом (у нас будет обр.1907 года), тем более у нас в АИ разрабатывают после РЯВ 12" в комплексе с новым снарядом........
Mihael: cobra пишет: Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом 450 - красивое круглое число
cobra: Зато по 446 кг снаряду есть фактические данные, РЕАЛ снаряд военного ведомства
Mihael: cobra пишет: есть фактические данные Поделитесь?
cobra: См.Энциклопедию артиллерии или navweaps.com
krom kruah: Good пишет: Ничего удивительного. Русская 4”пушка была значительно мощнее этого орудия (по дульной энергии она превосходила германскую почти в 1,5 раза!). А все равно - дульная енергия важна при использованием бронебойных, а для 120-152 мм важно фуг. действие. Единственное преимущество - настильность и соотв. неск. лучшей точности. А тут по весу можно 2 германских поставить вместо одной русской...
krom kruah: Good пишет: Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость. По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран: Уже ответил, но дополню: Вот и подумайте как так вышло с неск. меньшей дульной енергии? А все менно из-за тяж. снаряде - внутренная балистика пушки, давление порох. газов, угол и равномерность или прогресивность нарезов и т.д. вычисленные как для нормального по весе снаряда. Соответно, чтобы вжстрелить более тяж. снаряда, надо перепроектировать орудия (амеры так и делали например, как и русские с 130 мм, откуда и она по весе стала как 6" у ост. стран, при том без возможностями дальнейшего роста параметров для того-же калибра (даже приходилось впоследствии их уменьшать) и принять росте веса ствола и всей установки. Если нет - то надо уменьшить заряда, для сохранением приемлимой внутр. балистики, но... за счет внешней балистики и дульной енергии... Вот Вам и причина, из-за которой выгоднее наращивать калибра (вместе с весе снаряда), а не весе снаряда при сохранением калибра для улучшением параметров комплекса "орудие-снаряд". Даже удлинение ствола не решение, т.к. действительно можно увеличить дульной енергии и нач. скорости снаряда без (или с несущественном) увеличением давления газов, но... за счет (снова) или увеличениемм веса ствола для сохранением его продольной прочности и с учете удлинения, или - увеличиваем разброса, т.е. ухудшаем кучности попадений из-за вибрациями ствола при выстреле. А ведь надо еще и попадать?!? И вот - с 102/60 все было в порядке (даже неск. с избытке) с кучности и настильности, но... при куда большего веса, чем у нем. 105 мм при снаряде того-же веса. При 130-ки - вес снаряда нна уровне норм. 6", дальность и настильность, как и дульная енергия (последный фактор не столь значим при применением фугасов кстати) - тоже вполне ничего, но... вес установки тоже как у 6" или (если хотите быть пуристом) - того-же порядка. При том в целом - без перспектив увеличением параметров для данного калибра, т.к. там "все по максимиме". И без преимуществ над 6" орудиями при более сложном изготовлением стволов и цене установок - как для 6". Так нах тогда огорода городить? При 12" ситуация хуже даже - разброс попадений вышел вне рамках допустимого, а при том именно дульная енергия, которая не столь важна для 120/130/152 мм орудий по причине ин изначально низкой бронебойности и упором на фугасов и частично - коммонов, но крайне важна для крупных калибров - ниже, чем у всех! Соответственно ухудшаеться настильность (и точность) на крупных дистанций боя, что снова для 12" - куда более важно, чем для 4-6" орудий. Для всех рассматримоемых - осложняеться производство стволов и растет вес, а также - уменьшаеться рессурс ствола (из-за более напреженной внутр. балистики). И все- из-за желанием получить параметров т. ск. следующего калибра в том-же калибре. Как видим - можно, но... не всех и даже не тех, кто для соотв. пушки важнее. При том - не даром получаеться. В итоге - использованием меньшего калибра, но форсируя снаряда и орудия может быть оправданным только при получением близких с большего калибра параметров, но с сохранением сериозного превозходства по скорострельности (для СК). Для ГК вообще не имеет смысла...
krom kruah: Mihael пишет: огу ошибаться, но у австрийцев с французами 430-450кг снаряды появились еще до появления сверхдредноутов, кроме того у французов были свои линкоры с 340мм пушками. Не ошибаетесь - у австрияков - Радецкие, а у франков - Дантоны с таких снарядов. Ну а про росте калибров у франков (как и у всех) - нормально, в принципе это и верный путь... cobra пишет: Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом (у нас будет обр.1907 года), тем более у нас в АИ разрабатывают после РЯВ 12" в комплексе с новым снарядом...... ОК. Но при каких параметров веса башен получиться и главное - в чем выигрыш? По сути - только в фугас. действии, что для линкорных орудий не столь и важно, как бронебойность и кучность. В падением дульной енергии и нач. скорости? В росте веса ствола (и установки)? В уменьшением макс. количества снарядов в одинак. погребов? Mihael пишет: 450 - красивое круглое число Ну, если вопрос красоты и круглости, то конечно.
krom kruah: Mihael пишет: В 30-е была идея разработать раздельный снаряд для трехдюймовки, других прецедентов не помню, но может быть смогу найти. Да 6"/45 Канэ!
krom kruah: cobra пишет: Зато по 446 кг снаряду есть фактические данные, РЕАЛ снаряд военного ведомства Если именно с нем и проектировали изначально 12"/52, то я 100% "за" (не смотря на нек. соображений про черезмерности и того (в 446 кг) веса) . Есть ли больше данных про того снаряда, в т.ч. нач. скорость, бронепробиваемость, длина в калибров и т.д. ?
krom kruah: cobra пишет: См.Энциклопедию артиллерии или navweaps.com Спасибо! Смотриться куда лучше! Но... давайте сравнить с параметров например амеровской 12"/50 Mark 7 (Что на Вайоминге стояла) (по очереди - сначале для русской 12"/52, потом для амеровской 12"/50 (30.5 cm) Mark 7): Год принятия: 1907 - 1910 вес ствола: 50.7 - 56.3 тонн вес 2 оруд. башни: 770 тонн - 498 тонн (наверное без брони у амеровской или просто потому что русская 2х12" - БО??? нач. скорость снаряда: 853 м/с - 899 м/с. Дальность огня при 15 град.: -?????- - 21850 м при 25 град. - 24510 м - -?????- Бронепробиваемость: прямо не сравнимая (на одинак. дистанций), но чуть лучше у амеровской по сравн. с русской с 470 кг. снаряде - про 446 кг - нет инфой, но должна быть лучше, чем у 470 кг. снаряде. вес ВВ для фуг. снаряде - 30.7 кг - 26.4 кг (но при снаряде весом в 335 кг - такой у амеров фугас)... В целом вроде вполне сравнимые - по моему с нек. преимуществе у амер. орудия/снаряда, но не существенно - во всяком случае с 446 кг снаряде - куда лучше, чем с 470 кг... Интересно, что вес морской башни 3х12" и берег. 2х12" - практ. одинаков (770-780 тонн). Может из-за разнице в конструкции или в брони. А вот сравняя берег. 3-оруд. с 2-оруд. - MB-2-12: 757.9 tons (770 mt) MB-3-12FM: 815.1 tons (828.1 mt) Емпирически можно предположить что 2-оруд. морская весила бы примерно 725 тонн... Если так, то 3-оруд. башня - с явном превозходстве по весе/еффективности). Однако... У амеров однако разница в весе между 2-оруд. и 3-оруд. башни 14"/45 - 540 к 760 тонн... Что смотриться как более правдоподобное соотношение весов (примерно 1:1.4). Если принять такое и для морских башен 2-х и 3-х орудийных 12"/52 (или там 12"/50), то 2-оруд. башня в России весила бы 557 тонн или соотв. (Марии) - вместо 872 тонн - 622 тонн. Разница немалая... Прим том разница в весов между гипотет. русской 2х10"/50 и амеровской 2х12"/50 - 557-498=59 тонн. При куда более сериозной брони у амеров. А разница нтакая, чтобы предположить, что вес "американки" - без брони. Или что у обеих - без брони (тут противоречить и наличная сериозная разница в весов башни Марии и Севы - т.е. ск. всего вес с брони)... Если у кого-то есть доп. инфой - пожалуйста поделитесь...
cobra: krom kruah пишет: Севы - т.е. ск. всего вес с брони)... ПО разному мерили - факт...... krom kruah пишет: что русская 2х12" - БО??? походу да..
полная версия страницы