Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
cobra: Good пишет: Это Вы в том смысле, что сами её обосновать не в состоянии? Это в том смысле что мне лень... Вы ж умный вы и обосновывайте, как это все блядство вышло.............. Good пишет: до четырёх (схема их размещения будет почти такая же, как, например, на ЛКр “Фон дер Танн”) Ну и? Там то вроде как тоже вполне ограничения по секторам вышли................ Good пишет: самом деле бортовой залп русских ЛК был вовсе не мощным, а вполне трив Зато в нем принимали участие все башни..........
Good: cobra пишет: Вы ж умный вы и обосновывайте, как это все блядство вышло.............. Мне эта задачка не по силам... cobra пишет: Ну и? Там то вроде как тоже вполне ограничения по секторам вышли................ Разумеется - не без этого, но в оконечности при тех же 4 башнях стреляло всё же 6 орудий, а не 4! cobra пишет: Зато в нем принимали участие все башни.......... Так и по "русской" схеме 1906 года в борт стреляли все башни, но при гораздо более мощном огне в оконечности. Но повторяю, к чему весь этот разговор об МЦМ-"Андреях" (?) - а к тому, что закладывая в 1906 году такие откровенно слабые и уже устаревшие ЛК, придётся строить (по аналогии) и ещё более ущербные "большие" крейсера!
Mukhin: Good пишет: Разумеется - не без этого, но в оконечности при тех же 4 башнях стреляло всё же 6 орудий, а не 4! Это строго на 0 и на 180 грдусов. Чуть в сторону - и весь выйгрыш в трубу. Good пишет: Так и по "русской" схеме 1906 года в борт стреляли все башни, но при гораздо более мощном огне в оконечности. А схемку не приведёте? Я никак не могу представить
cobra: Good пишет: ещё более ущербные "большие" крейсера! чем вас вариант с 6х12" - одна в нос, две в корму ыозвышенно - не устраивает??? Mukhin пишет: Я никак не могу представить Это наверное Скворцоид имеется ввиду... башня в носу, две в корме возвышенно и 2 как на ФДТ посередине - помню такой рисунок..... Good пишет: Мне эта задачка не по силам... Я верю в вас вы сможете.................
Mihael: cobra пишет: башня в носу, две в корме возвышенно и 2 как на ФДТ посередине Т.е. как у "Кайзера" с "Нептуном"?
Good: Mukhin пишет: Это строго на 0 и на 180 грдусов. Чуть в сторону - и весь выйгрыш в трубу. Так строго на ноль и на 180 градусов у МЦМ-“Андреев” стреляло вообще по 2 орудия! Mukhin пишет: А схемку не приведёте? cobra пишет: чем вас вариант с 6х12" - одна в нос, две в корму ыозвышенно - не устраивает??? Да, при наличии мичиганских "Андреев", только такой вариант и возможен. Единственно что - установка одной из задних башен в суперпозицию не имеет смысла, т. к. прямо в корму она всё равно стрелять не сможет. cobra пишет: две в корме возвышенно и 2 как на ФДТ посередине Не то! Это Вы об одном из вариантов 1907 года. cobra пишет: Я верю в вас вы сможете................. Спасибо за доверие , но увы ...
cobra: Good пишет: Спасибо за доверие Это вы зря обосновать можно че угодн................ Good пишет: Единственно что - установка одной из задних башен в суперпозицию не имеет смысла, т. к. прямо в корму она всё равно стрелять не сможет. Ну тут могут быть варианты как в расположении башни в центре, так и в корме............. Good пишет: МЦМ-“Андреев” стреляло вообще по 2 орудия! Кто вам сказал? Огневые испытания провели, уроки учли..........
Good: cobra пишет: Кто вам сказал? Огневые испытания провели, уроки учли.......... Что значит – кто мне сказал? Это общеизвестно! И каким образом, интересно, Вы собираетесь “учитывать уроки”? Возвышенные башни "Мичиганов" могли вести огонь в оконечности, только в следствие того, что на них были установлены новые прицелы, которые выступали за габариты башен на их боковых стенках. “The South Carolina introduced an entirely new type of gun sight, the hyposcope, to American service. Rigidly connected to the gun trunnion, it was set into the side of the turret.” (Friedman N. U.S. Battleships. – Annapolis: Naval Institute Press, 1985, p. 58.) Об этом же писал по-русски и Паркс (Паркс, Оскар. Линкоры Британской империи. ч. VI. Огневая мощь и скорость. – СПб.: Галея Принт, 2007, с.16.). Поэтому, если на “Колоссусах” и “Нептуне” имевших, как я уже писал, у возвышенных башен “мёртвые” сектора стрельбы в оконечности в 30 град., то на МЦМ-“Андреях”, с их на 3 м более короткими стволами орудий (и это при длине башни около 10 м!), придется ставить ограничители для башен в суперпозиции в не менее чем 40-градусных секторах (340 град.- 20 град. и 160 град. – 200 град.).
Mukhin: Good пишет: Так строго на ноль и на 180 градусов у МЦМ-“Андреев” стреляло вообще по 2 орудия! Почему? разве 2 башня не могла стрелять поверх первой? А по схеме... 1. Я не очень понимаю, как столь куцая надстройка скажется на боевых качествах корабля. 2. Как я понял, на борт все башни могу стрелять в ОЧЕНЬ узком диапазоне углов. (+20/-45 градусов от траверза). 3. Если стрельба поверх башни мне понятна, то стрельба через палубу - крендец палубному настилу. 4. Как я понял, он намного больше (а значит, дороже) Андреев
Good: Mukhin пишет: разве 2 башня не могла стрелять поверх первой? Так в том то и дело, что в данном случае не могла. Mukhin пишет: 1. Я не очень понимаю, как столь куцая надстройка скажется на боевых качествах корабля. А вовсе я не понимаю - в чём именно, Вы здесь видите проблему? Mukhin пишет: 2. Как я понял, на борт все башни могу стрелять в ОЧЕНЬ узком диапазоне углов. (+20/-45 градусов от траверза). Все?! А на какой рисунок Вы смотрели? Например, на том что я привёл – 1-я башня стреляет на правый борт в секторе +90/-70 град., 2-я - +70/-50 град., 3я - +90/-90 град., 4-я - +30/-50 град., 5-я - +50/-90 град. При стрельбе на левый борт сектора у 1-й, 2-й и 3-й башен точно такие же, у 4-й башни - +90/-90 град. , а вот только у 3-й башни действительно - +20/-45 град. Mukhin пишет: ...стрельба через палубу - крендец палубному настилу. Вы ошибаетесь. В действительности, точно таким же образом стреляли башни на английских ЛК “Нептун”, типа “Колоссус”, ЛКр типа “Индефатигэбл”, германских ЛК типа “Кайзер”, ЛКр “Фон дер Танн”, типа “Мольтке” и “Зейдлиц”. Mukhin пишет: 4. Как я понял, он намного больше (а значит, дороже) Андреев Не намного – максимум % на 20 по водоизмещению. Но этот ЛК намного сильнее по всем параметрам (по вооружению, бронированию, скорости хода и пр.) “Андреев”, и главное (в отличие от них) он сильнее дредноутов потенциальных противников.
anton: Прикинул варианты броненосных крейсеров (предварительно, по весовой нагрузке). Расчет производился по методу дифференциального уравнения масс Бубнова. У всех - прототип Якумо, вооружение 4*2 8" башенные, 8 120 мм казематные, 8 450 мм подводных ТА Броня: главный пояс 127 мм (от носовой до кормовой башни) , высота 4, 55 м, оконечности 76 мм (высотой 4,55 м), скосы бронепалубы 51 мм, казематы и башни 152 мм. Скорость полного хода 24 узла, дальность при нормальном запасе угля 3000 миль на 10 узлах, нефть на 12 часов полного хода, впрыск в котлы из расчета по весу 1:1. На всех котлы Нормана , как на Богатыре. 3% запас водоизмещения. Отличия в энергоустановке. Вариант 1. 3 паровые машины , водоизмещние 15800 т, суммарная мощность 35660 л.с. Вызывает сомнение возможность изготовления паровой машины агрегатной мощностью больше 10000 л.с. Вариант 2. 1 паровая машина 10000 л.с. и 2 паровые турбины, возможность свободного вращения бортовых гребных винтов при экономходе Водоизмещение 16300 т, суммарная мощность 36410 л.с. Несмотря на меньший вес ЭУ, по сравнению с первым вариантом, водоизмещение больше из-за повышенного расхода угля из-за дополнительногосопротивления от свободно вращающихся винтов. Второй минус - для соединения гребных валов с турбинами требуется стопорить гребные валы, причем на волннии соединение не гарантировано (т.е. в боевых условиях придется ходить с постоянно соединенными с турбинами гребными винтами, что еще снизит дальность) Вариант 3. То же, что и вар.2, но с подкруткой отработанным паром главной машины бортовых турбин для уменьшения сопротивления Водоизмещение 15000 т, суммарная мощность 34450 л.с. Минус -усложнение схемы и для обслуживания турбины на ходу требуется стопорить гребной вал Плюс - турбины постоянно прогреты и провернуты и готовы принять нагрузку как только позволит паропроизводительность котлов В общем не нравятся они мне, крупноваты получаются. На всякий случай посчитал вариант 4, ЭУ как вар.3, но с вооружением 2*2 8" и 12-120 мм Получилось водоизмещение 11700 т, мощность 29100 л.с. В общем, ув.cobra , если что-то из этих вариантов интересно, можно прорабатывать дальше уже с прорисовкой и уточнением весов, размерений, мощности, остойчивости и т.д.
Vova7: о черт.. все по новой.. коллеги, может архивы ФАИ и Цусимы поднимете.. или тут уже спор заради спора пошел...
cobra: anton пишет: На всякий случай посчитал вариант 4, ЭУ как вар.3, но с вооружением 2*2 8" и 12-120 мм Получилось водоизмещение 11700 т, мощность 29100 л.с. Антон это вы что считали то? Это то что тут обозвали "ошибочным" крейсером закладки весны 1905 года............ А я просил большой крейсер закладки зимой1 1906 года... с тяжелым вооружением - предположительно 6х12"
Good: В первом приближении – Водоизм. (норм./полн.) – 15702/16660 Т; гл. размерен. (макс.) – 163,6х22,8х8,47 м; ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. 36,6 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. (расчётная) – 5800 миль со скор. 10 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 2145 Т; броня: гл. пояс - 80-180-80 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 210/70 мм, барбеты – 210 мм, казематы - 120 мм, рубка - 250 мм, палубы 50 мм; вооружение: 3х2 – 305/40-мм (по 70 снар. на оруд.), 16 - 120/45-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). "Большой крейсер 1906 года", Россия Крейсер 1-го ранга laid down 1906 (Engine 1906) Displacement: 13 926 t light; 14 511 t standard; 15 702 t normal; 16 656 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (536,75 ft / 524,61 ft) x 74,80 ft x (26,57 / 27,79 ft) (163,60 m / 159,90 m) x 22,80 m x (8,10 / 8,47 m) Armament: 6 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 16 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1891 Model 16 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 5 252 lbs / 2 382 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 378,94 ft / 115,50 m 10,17 ft / 3,10 m Ends: 3,15" / 80 mm 144,36 ft / 44,00 m 10,17 ft / 3,10 m 1,31 ft / 0,40 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 378,94 ft / 115,50 m 7,22 ft / 2,20 m Main Belt covers 111% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 378,94 ft / 115,50 m 22,31 ft / 6,80 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 2,76" / 70 mm 8,27" / 210 mm 2nd: 4,72" / 120 mm 1,18" / 30 mm - - Protected deck - multiple decks: 1,97" / 50 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 36 599 shp / 27 303 Kw = 24,00 kts Range 5 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 2 145 tons (100% coal) Complement: 700 - 911 Cost: £1,307 million / $5,228 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 102 tons, 7,0% - Guns: 1 098 tons, 7,0% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 4 525 tons, 28,8% - Belts: 2 041 tons, 13,0% - Torpedo bulkhead: 431 tons, 2,7% - Armament: 915 tons, 5,8% - Armour Deck: 1 006 tons, 6,4% - Conning Tower: 133 tons, 0,8% Machinery: 2 614 tons, 16,6% Hull, fittings & equipment: 5 684 tons, 36,2% Fuel, ammunition & stores: 1 777 tons, 11,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 869 lbs / 9 466 Kg = 24,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,46 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,535 Length to Beam Ratio: 7,01 : 1 'Natural speed' for length: 24,95 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 40,00%, 22,64 ft / 6,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Forward deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Aft deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Quarter deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 21,00 ft / 6,40 m - Average freeboard: 20,05 ft / 6,11 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,6% Waterplane Area: 27 457 Square feet or 2 551 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 735 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,07 - Longitudinal: 2,21 - Overall: 1,15 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
cobra: Ну да примерно оно..............
anton: cobra пишет: Антон это вы что считали то? Это то что тут обозвали "ошибочным" крейсером закладки весны 1905 года............ Да, его cobra пишет: А я просил большой крейсер закладки зимой1 1906 года... с тяжелым вооружением - предположительно 6х12" Вот и смешно этот, что этот "ошибочный" крейсер выполняет все заявленые задачи ... а зачем ему 12"? Скаутов шугать? cobra пишет: Ну да примерно оно.............. С вооружением что-то не так насчитал Шарп Good пишет: Armament: 1 102 tons, 7,0% - Guns: 1 098 tons, 7,0% У Якумо РИ (при несопоставимом вооружении) вес вооружения 926 т (а у Асамы РИ 1214 т) Torpedoes: 4 tons, 0,0% Это только вес торпед, а куда Шарп вес торпедных аппаратов и их оборудования засунул? Да и надводные ТА не должны быть, РИФ еще до РЯВ вроде отказался от них на крупных НК, на Очакове так и форштевнь уже без наплыва для ТА изготавливали. Good пишет: Armour: Броневых траверзов нет? Зато есть Good пишет: - Torpedo bulkhead: 431 tons, 2,7% в связи с чем не совсем понятно, как помещается ЭУ в корпусе (отсеки ПТЗ однозначно отнимают объем от котельных отделений) Good пишет: ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts Это как? И где правильно?
Good: anton пишет: Это только вес торпед, а куда Шарп вес торпедных аппаратов и их оборудования засунул? Вероятно в “Hull, fittings & equipment”. anton пишет: Да и надводные ТА не должны быть, РИФ еще до РЯВ вроде отказался от них на крупных НК, на Очакове так и форштевнь уже без наплыва для ТА изготавливали. “submerged side tubes” – по-русски означает "подводные бортовые трубы". anton пишет: Броневых траверзов нет? Есть. Их вес Sharp включает в общий вес бронепоясов. anton пишет: Good пишет: цитата: - Torpedo bulkhead: 431 tons, 2,7% в связи с чем не совсем понятно, как помещается ЭУ в корпусе (отсеки ПТЗ однозначно отнимают объем от котельных отделений) “Torpedo bulkhead” – это противоторпедная переборка. anton пишет: Good пишет: цитата: ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts Это как? И где правильно? Ну так это же – первое приближение! Конечно, правильно – ПМ или “complex reciprocating steam engines”. Исправляю – второе приближение - Водоизм. (норм./полн.) – 15760/16750 Т; гл. размерен. (макс.) – 163,6х22,8х8,48 м; ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. 36,7 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. (расчётная) – 4900 миль со скор. 12 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 2210 Т; броня: гл. пояс - 80-180-80 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 210/70 мм, барбеты – 210 мм, казематы - 120 мм, рубка - 250 мм, палубы 50 мм; вооружение: 3х2 – 305/40-мм (по 70 снар. на оруд.), 16 - 120/45-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). "Большой крейсер 1906 года", Россия Крейсер 1-го ранга laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 13 947 t light; 14 534 t standard; 15 762 t normal; 16 745 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (536,75 ft / 524,61 ft) x 74,80 ft x (26,57 / 27,82 ft) (163,60 m / 159,90 m) x 22,80 m x (8,10 / 8,48 m) Armament: 6 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 16 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1891 Model 16 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 5 252 lbs / 2 382 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 378,94 ft / 115,50 m 10,17 ft / 3,10 m Ends: 3,15" / 80 mm 144,36 ft / 44,00 m 10,17 ft / 3,10 m 1,31 ft / 0,40 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 378,94 ft / 115,50 m 7,22 ft / 2,20 m Main Belt covers 111% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 378,94 ft / 115,50 m 22,31 ft / 6,80 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 2,76" / 70 mm 8,27" / 210 mm 2nd: 4,72" / 120 mm 1,18" / 30 mm - - Protected deck - multiple decks: 1,97" / 50 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 34 322 ihp / 25 604 Kw = 23,54 kts Range 4 900nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 211 tons (100% coal) Complement: 703 - 914 Cost: £1,311 million / $5,246 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 102 tons, 7,0% - Guns: 1 098 tons, 7,0% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 4 528 tons, 28,7% - Belts: 2 041 tons, 12,9% - Torpedo bulkhead: 431 tons, 2,7% - Armament: 915 tons, 5,8% - Armour Deck: 1 008 tons, 6,4% - Conning Tower: 133 tons, 0,8% Machinery: 2 640 tons, 16,8% Hull, fittings & equipment: 5 677 tons, 36,0% Fuel, ammunition & stores: 1 815 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 891 lbs / 9 476 Kg = 24,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,52 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,529 / 0,537 Length to Beam Ratio: 7,01 : 1 'Natural speed' for length: 24,95 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 40,00%, 22,64 ft / 6,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Forward deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Aft deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 19,36 ft / 5,90 m - Quarter deck: 20,00%, 19,36 ft / 5,90 m, 21,00 ft / 6,40 m - Average freeboard: 20,05 ft / 6,11 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,3% Waterplane Area: 27 509 Square feet or 2 556 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 733 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,07 - Longitudinal: 2,20 - Overall: 1,15 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Скорость в 24 узла соответствует мощности ПМ в 36714 и.с., вес механизмов при 72 кГ/и.с. = 2643 Т.
anton: Good пишет: Вероятно в “Hull, fittings & equipment”. Возможно,хотя и странно Гм, а с артиллерией - тоже в корпус включается? 12" башни Первозванного по Амирханову весили 476,5 - 471,5 носовая-кормовая (фиг знает со стволами или без, ИМХО со станками, вращающейся броней, но без стволов), т.е. только 3 башни ГК это уже ок. 1,5 тысяч тонн (без боезапаса естественно) А Шарп дает на все вооружение (с боезапасом видимо, отдельной строкой боезапаса нет) Guns: 1 098 tons, 7,0% Маловато как то Good пишет: “submerged side tubes” – по-русски означает "подводные бортовые трубы". Согласен, я невнимательно прочитал 6 торпед как 6 аппаратов из низ 2 подводных Good пишет: Есть. Их вес Sharp включает в общий вес бронепоясов. Странно, траверзы не всегда нужны, но включает, так включает Good пишет: “Torpedo bulkhead” – это противоторпедная переборка. Так и я о том же, противоторпедная переборка идет на некотором отстоянии от наружнего борта и это пространство образует отсек ПТЗ. Объем этого отсека был бы занят котельным отделением (т.е. котельное отделение было бы шире), если бы этой переборки не было. Еще пара придирок: 1. нет запаса водоизмещния 2. боекомплект 120 мм 250 снарядов на ствол
Good: anton пишет: Гм, а с артиллерией - тоже в корпус включается? 12" башни Первозванного по Амирханову весили 476,5 - 471,5 носовая-кормовая (фиг знает со стволами или без, ИМХО со станками, вращающейся броней, но без стволов), т.е. только 3 башни ГК это уже ок. 1,5 тысяч тонн (без боезапаса естественно) А Шарп дает на все вооружение (с боезапасом видимо, отдельной строкой боезапаса нет) Guns: 1 098 tons, 7,0% Амирханов приводит вес установок - т. е. со стволами орудий и бронёй. А башенная броня учитывается Sharp’ом в строке – “Armour/ Armament”. Для веса боеприпасов есть другая строка – “Fuel, ammunition & stores”. anton пишет: Так и я о том же, противоторпедная переборка идет на некотором отстоянии от наружнего борта и это пространство образует отсек ПТЗ. Объем этого отсека был бы занят котельным отделением (т.е. котельное отделение было бы шире), если бы этой переборки не было. Отсеки ПТЗ специальной конструкции появились только после ПМВ. А в 1906 году отсеки между ПТП и бортом использовались в основном в качестве угольных ям (см. например “Рюрик-2”). anton пишет: Еще пара придирок: 1. нет запаса водоизмещния Запас водоизмещения может быть в проекте, а Sharp считает как бы готовый корабль, в котором уже всё учтено. anton пишет: 2. боекомплект 120 мм 250 снарядов на ствол На реальных “Андреях Первозванных” и “Рюрике-2” предусматривалось иметь по 200 боевых снарядов на каждое 120-мм орудие.
Vova7: а меня кстати коллега Гуд смутил, признаю, с линейно-возвышенной схемой... действительно ведь - янки удалось стрелять на Мичиганах и на сотоварищах из возвышенных башен из за того что там были прицелы по-бокам... вот что значит век живи век учись...
anton: Good пишет: Амирханов приводит вес установок - т. е. со стволами орудий и бронёй. Обосновать можете, что вес установки - со стволами? 1. У Амирханова вес стволов дан в той же таблице. что и установок, но отдельно 2. В Виноградовской Славе "Общий вес установки с броней башни и броневых дверей, крыши .... , но БЕЗ ОРУДИЙ, подкреплений установок .... не должен был превышать для носовой установки 615 т. и для кормовой 563 т" Т.е. в то время вполне был вариант веса установок БЕЗ ОРУДИЙ Good пишет: А башенная броня учитывается Sharp’ом в строке – “Armour/ Armament”. 1. Не только башенная 2. там еще неподвижная броня барбетов и подачи Т.е. в сумме с артиллерий броня артиллерии весит ок.2010 т, три башенные установки ГК (если как на Славе) с броней в т.ч. неподвижной, но без орудий - ок.1700т еще 265 т стволы ГК, осталось ок. 45 т на всю остальную артиллерию, броню казематов и подач, приборы управления и собственно механизмы подачи 120 мм (если они конечно в корпус с устройствами не входят) Где я ошибся? Good пишет: Для веса боеприпасов есть другая строка – “Fuel, ammunition & stores”. ОК, а Шарп не дает раздельно по углю, снарядам и запасам? А то как то странно выглядит такое смешение Good пишет: Отсеки ПТЗ специальной конструкции появились только после ПМВ. А в 1906 году отсеки между ПТП и бортом использовались в основном в качестве угольных ям (см. например “Рюрик-2”). Согласен, на Рюрике именно так, вопрос снимается, правда появляется другой - как уголь попадал в котельное отделение через броневую переборку? Впрочем на Рюрике РИ как-то справлялись Good пишет: Запас водоизмещения может быть в проекте, а Sharp считает как бы готовый корабль, в котором уже всё учтено. В данном случае это как бы проект и проектируя без запаса водоизмещения наступаем на грабли , почему и ввели 2% запас для Первозванных РИ... иначе получаем корабль с перегрузкой (неизбежно, т.к. в процессе строительства и эксплуатации будут постоянные "улучшения") ... а Шарп естественно не может посчитать "готовый корабль" с перегрузкой. Впрочем этот вопрос (вводить или нет запас водоизмещения в проект) на усмотрение заказчика, т.е. cobra Ввести в проект его можно например в Miscellaneous weights: Good пишет: На реальных “Андреях Первозванных” и “Рюрике-2” предусматривалось иметь по 200 боевых снарядов на каждое 120-мм орудие. С одной стороны да (хотя и предусматривалось место по 219 на ствол (еше один маленький способ обмана в РИ в части водоизмещения), только вот 120 мм для АП и Р2 - это противоминный калибр, а для проектируемого крейсера - еще и средний калибр, потому ИМХО целесообразно ориентироваться на Севастополи, т.е. 250 снарядов на ствол. Впрочем это тоже на усмотрение ув. cobra
Mihael: anton пишет: ОК, а Шарп не дает раздельно по углю, снарядам и запасам? В отчете не дает.
cobra: anton пишет: на усмотрение заказчика, т.е. cobra НУ я как бы когда писал справочник величины в/и всегда завышал на глазок так сказать от расчетных так и здесь тоже самое............. ПОчему бы 300-400 тонн не прибавить??? anton пишет: Впрочем это тоже на усмотрение ув. cobra Я думаю на тот момент 220 самое то из расчета 200 боевых и 20 практики.... и на этом остановимся...........
Good: anton пишет: Обосновать можете, что вес установки - со стволами? Обосновать? Нет, конечно. Это же общеизвестно! А Виноградова читайте внимательнее. Он указал только вес частей башенной установки, которые должен был изготовить по контракту МЗ. anton пишет: Т.е. в сумме с артиллерий броня артиллерии весит ок.2010 т, три башенные установки ГК (если как на Славе) с броней в т.ч. неподвижной, но без орудий - ок.1700т еще 265 т стволы ГК, осталось ок. 45 т на всю остальную артиллерию, броню казематов и подач, приборы управления и собственно механизмы подачи 120 мм (если они конечно в корпус с устройствами не входят) Где я ошибся? Вес 16 120-мм орудий составляет ~ 128 Т, а всех 47-мм пушек и пулемётов - максимум 5 Т. Стало быть каждая башня ГК без брони тянет ~ на 324 Т. Масса броневых прикрытий казематных орудий может составить до 160 Т. Тогда вес брони, приходящейся на каждую башню ГК будет ~ равен 250 Т. cobra пишет: ПОчему бы 300-400 тонн не прибавить??? Да, там действительно нужно добавить водоизмещение, но разумеется не для его ”запаса” , а по причине недостаточной прочности корпуса и несколько заниженной удельной мощности ЭУ по сравнению с прототипом. Однако не вижу смысла дальше возиться с этом проектом, т. к. он всё равно не соответствует ТЗ в части размещения орудий ГК.
anton: Good пишет: Обосновать? Нет, конечно. Это же общеизвестно! Ответ хороший, но неубедительный. Если это общеизвестно - подтвердите хотя бы цитатой какого - нибудь авторитета. Иначе это Ваше ХО (м.б. верное, м.б.нет). Свое ХО я обосновал. Good пишет: А Виноградова читайте внимательнее. Он указал только вес частей башенной установки, которые должен был изготовить по контракту МЗ. Читайте внимательнее Виноградова, там указан вес башенной установки по контракту (это да), но не только частей, изготавливаемых МЗ (там и броня есть, которую МЗ никогда не изготавливал, и электродвигатели приводов). А вот, то что этот вес без стволов и других элементов - указано отдельно , т.е. стволы в этот вес не входят в любом случае ... Понятно, что это противоречит общеизвестному Вам, но написано так Good пишет: Вес 16 120-мм орудий составляет ~ 128 Т, 140 т (8,78 т на установку на АП по Широкораду) а всех 47-мм пушек и пулемётов - максимум 5 Т. Стало быть каждая башня ГК без брони тянет ~ на 324 Т. Вы забыли вес подачи боеприпасов для 120 мм Со стволами, вес которых известен =88 т за пару, итого 232 тонн без брони на башню максимум За вычетом станков для орудий остается ок.150 т на сами конструкции башни и приводы Good пишет: Масса броневых прикрытий казематных орудий может составить до 160 Т. Тогда вес брони, приходящейся на каждую башню ГК будет ~ равен 250 Т. Good пишет: Тогда вес брони, приходящейся на каждую башню ГК будет ~ равен 250 Т. Угу, из которых 100 тонн приходится на неподвижную броню барбета Good пишет: Однако не вижу смысла дальше возиться с этом проектом, т. к. он всё равно не соответствует ТЗ в части размещения орудий ГК. А привести в соответствие? Какие трудности, за исключением башенных прицелов?
cobra: Good пишет: Однако не вижу смысла дальше возиться с этом проектом, т. к. он всё равно не соответствует ТЗ в части размещения орудий ГК. ПОясните
Good: anton пишет: Читайте внимательнее Виноградова, там указан вес башенной установки по контракту (это да), но не только частей, изготавливаемых МЗ (там и броня есть, которую МЗ никогда не изготавливал, и электродвигатели приводов). Во-первых, заводы изготовители башен, поставляли их со сборкой на корабле, поэтому в контрактную цену включались и части башен, которые приобретались этими заводами у контрагентов. А во-вторых, что из того что МЗ "никогда не изготавливал" броню и "электродвигатели приводов"? Речь же шла о том, приведен ли у Амирханова полный вес установки "Андреев" (с орудиями и неподвижной её частью) или нет. А Виноградов, указывая вес башенной установки "Славы", прямо написал, что это только вес некоторых её частей. Что тут ещё Вам непонятно?! Впрочем, разбирайтесь сами, информации по этому вопросу в литературе предостаточно. cobra пишет: ПОясните Уже пояснял. См. Good писал: Но главное возражение против такой схемы даже не в этом. По ТЗ Кр не предназначался для сражения в линии и поэтому он должен был иметь одинаково мощные залпы как по бортам так и по оконечностям.
Alexander_1978: Небольшое уточнение по развесовке. п1. :Берем Шарп и во вкладке Main Battery вносим нужные нам параметры по калибру, длинне ствола, дате производства, боекомплекту и весу снаряда. п2. : Там же вносим тип устаноки ( 2-gun, in turret on barbette mounts), добавляем броню. п3. : Количество установок пишем 1000 ( ну а орудий соответственно - 2000). п4. : На вкладке Freeboard задаем высоту борта (чем больше тем тяжелее будет барбет). п5. : Переключаемся на вкладку Summary и читаем веса вплоть до третьего знака. Для 1x2-gun mounts на 20-футовом борту 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model получим следующую развесовку: Gun 81,793t (чисто стволы) Mount 239,815t (башня без стволов и брони ) Armor 259,941t (броня) Total 581,549t (общий вес установки) Magazine 56,877t (боекомплект в данном случае вес на 22,48% больше веса одних снарядов, это шарп так учитывает вес зарядов). В итоговом отчете в Armament суммируется вес Gun и Mount.
anton: Good пишет: Во-первых, заводы изготовители башен, поставляли их со сборкой на корабле, поэтому в контрактную цену Не надо съезжать, разговор о весе был, а не о цене. По цене я и сам понимаю почему стволы и подкрепления не вошли в нее. Good пишет: Речь же шла о том, приведен ли у Амирханова полный вес установки "Андреев" (с орудиями и неподвижной её частью) или нет. А Виноградов, указывая вес башенной установки "Славы", прямо написал, что это только вес некоторых её частей. Угу и вес этих некоторых частей вполне известен, вес стволов известен, вес неподвижной брони башни элементарно расчитывается , башни АП и Славы одного завода, одного типа для одних орудий и притом башни Славы без орудий тяжелее башен Первозванного с орудиями (так по Вашему выходит?) Good пишет: Что тут ещё Вам непонятно?! Мне то понятно, а Вам как раз непонятно. Good пишет: Впрочем, разбирайтесь сами, информации по этому вопросу в литературе предостаточно. Т.е., по русски говоря, ничем обосновать свои утверждения Вы не можете? Жаль, думал хоть в этом вопросе будет ясность Alexander_1978 пишет: Gun 81,793t (чисто стволы) Mount 239,815t (башня без стволов и брони ) Armor 259,941t (броня) Total 581,549t (общий вес установки) Magazine 56,877t (боекомплект в данном случае вес на 22,48% больше веса одних снарядов, это шарп так учитывает вес зарядов). В итоговом отчете в Armament суммируется вес Gun и Mount. Спасибо, как раз то что нужно было, чтоб разобраться что и как Шарп считает
Good: anton пишет: По цене я и сам понимаю... ... Мне то понятно... Ну а если понятно, так что Вы тогда голову морочите?! anton пишет: ...притом башни Славы без орудий тяжелее башен Первозванного с орудиями (так по Вашему выходит?) Это не по моему, а так оно и было в действительности! Полный вес установки 221719 кг*. _______________________________ * Для «Андрея Первозванного» и «Павла I».(Широкорад А. Б. Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922. “Морская коллекция” № 2 (14) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 35.)
anton: Good пишет: Ну а если понятно, так что Вы тогда голову морочите?! Проехали Good пишет: anton пишет: цитата: ...притом башни Славы без орудий тяжелее башен Первозванного с орудиями (так по Вашему выходит?) Это не по моему, а так оно и было в действительности! цитата: Полный вес установки 221719 кг*. _______________________________ * Для «Андрея Первозванного» и «Павла I». (Широкорад А. Б. Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922. “Морская коллекция” № 2 (14) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 35.) Угу, и тот же Широкорад там же для Бородинцев (правда Путиловского завода) Вес носовой установки 182 т кормовой 180 т. Т.е. "в действительности" установки бородинцев легче, чем у Первозванного. Или как?
Good: Ну Вы уже совсем как малый и ленивый ребёнок – в нескольких числах самостоятельно разобраться не можете! Разумеется, вес башен “бородинцев” (?) мне неизвестен. Но что касается весов башенных установок ЭБр “Слава” и “Андреев”, то очевидно, что в действительности у первого он был значительно больше. Чтобы это понять , достаточно сравнить данные Виноградова по весу такой установки без орудий на “Славе” (615/563 Т) и информацию Амирханова по общей массе “андреевской” башенной установки (476,5/471,5 Т), не говоря уже о сведениях Широкорада по полному весу башни “Андреев” без брони и орудий - 221,7 Т.
Leopard: а крейсера когда будут ?
Good: Водоизм. (норм./полн.) – 18560/19440 Т; гл. размерен. (макс.) – 171,6х25,4х8,78 м; ЭУ - 4 ПМ общ. мощн. 39,5 тыс. и.с., 20 ПК; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. (расчётная) – 5800 миль со скор. 10 узл. при полн. запасе топл. (уголь) – 1970 Т; броня: гл. пояс - 80-210-80 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 210/70 мм, барбеты – 210 мм, казематы - 80/30 мм, ПТП – 35 мм, палубы 50/70 мм, рубка - 250 мм; вооружение: 4х2 – 305/40-мм (по 70 снар. на оруд.), 16 - 120/45-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). "Большой крейсер 1906 года", Россия Крейсер 1-го ранга laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 16 769 t light; 17 464 t standard; 18 561 t normal; 19 438 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (562,99 ft / 560,86 ft) x 83,33 ft x (27,85 / 28,82 ft) (171,60 m / 170,95 m) x 25,40 m x (8,49 / 8,78 m) Armament: 8 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 x 2-gun mounts on sides amidships 16 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 50,71lbs / 23,00kg shells, 200 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1891 Model 16 x Single mounts on sides amidships 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 6 675 lbs / 3 028 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,745 t each, 4,471 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,27" / 210 mm 395,67 ft / 120,60 m 6,89 ft / 2,10 m Ends: 3,15" / 80 mm 164,04 ft / 50,00 m 6,89 ft / 2,10 m 1,15 ft / 0,35 m Unarmoured ends Upper: 8,27" / 210 mm 395,67 ft / 120,60 m 7,55 ft / 2,30 m Main Belt covers 109% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 395,67 ft / 120,60 m 24,28 ft / 7,40 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 2,76" / 70 mm 8,27" / 210 mm 2nd: 3,15" / 80 mm 1,18" / 30 mm - - Protected deck - multiple decks: 2,76" / 70 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 4 shafts, 39 419 ihp / 29 406 Kw = 24,00 kts Range 5 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 974 tons (100% coal) Complement: 794 - 1 033 Cost: £1,602 million / $6,410 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 442 tons, 7,8% - Guns: 1 438 tons, 7,7% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 5 314 tons, 28,6% - Belts: 2 128 tons, 11,5% - Torpedo bulkhead: 490 tons, 2,6% - Armament: 1 060 tons, 5,7% - Armour Deck: 1 488 tons, 8,0% - Conning Tower: 149 tons, 0,8% Machinery: 3 032 tons, 16,3% Hull, fittings & equipment: 6 981 tons, 37,6% Fuel, ammunition & stores: 1 792 tons, 9,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 512 lbs / 10 665 Kg = 27,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,499 / 0,505 Length to Beam Ratio: 6,73 : 1 'Natural speed' for length: 25,91 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: -4,92 ft / -1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 25,26 ft / 7,70 m, 25,26 ft / 7,70 m - Forward deck: 25,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Aft deck: 25,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Quarter deck: 25,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Average freeboard: 19,60 ft / 5,98 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 135,4% Waterplane Area: 31 857 Square feet or 2 960 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 109% Structure weight / hull surface area: 167 lbs/sq ft or 813 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,12 - Longitudinal: 2,09 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
cobra: Не нравиццо..........
Mihael: Меня другое удивляет - в водоизмещение "Андрея Мичигановича" с его вооружением и защитой(если я не ошибаюсь) получили корабль на 6 узлов быстрее, как следствие логичный вопрос: "Но Боже мой, Холмс! КАК?!"
Good: cobra пишет: Не нравиццо.......... Чем? Mihael пишет: ...в водоизмещение "Андрея Мичигановича" с его вооружением и защитой(если я не ошибаюсь) получили корабль на 6 узлов быстрее, как следствие логичный вопрос: "Но Боже мой, Холмс! КАК?!" А Вы составьте расчёт мичиганизированного "Андрея" и тогда сразу увидите за счёт чего он набрал вес!
anton: cobra пишет: Не нравиццо.......... Обоснуйте У проекта недостатки 1. занижен вес корпуса (практически такой же, как у Первозванного РИ, при длине проекта на 22% больше) 2. Осадка превышает максимально допустимую в 8 м, точнее 26 футов (при нормальном водоизмещении) для Балтики и Суэца Да, вопрос к пользователям Шарпа: в каких тоннах он вес считает, в метрических или "длинных"?
Good: anton пишет: Обоснуйте У проекта недостатки 1. занижен вес корпуса (практически такой же, как у Первозванного РИ, при длине проекта на 22% больше) 2. Осадка превышает максимально допустимую в 8 м, точнее 26 футов (при нормальном водоизмещении) для Балтики и Суэца Наивный Вы человек! Неужели Вы действительно думаете, что cobra не понравился мой проект только из-за такой ерунды? Тем более, что “Большой Кр. 1906 г.” имеет большую, чем у “Андрея” реала, ширину и по сравнению скажем с “Фон дер Танном”, т. е. кораблём такого же класса, превосходит последний как по абсолютному (6981 Т против 6004 Т), так и (главное!) по относительному весу (37,6% против 31,5%) корпуса. (По “Фон дер Танну” см. Staff, Gary. German Battlecruisers 1914 – 18. New Vanguard 124. - Osprey Publishing, 2006, р.6.) И это при том, что нормальное водоизмещение германского крейсера на 800 Т больше! А по осадке – так она у мичиганоида cobra, на 10 см больше чем у “Большого Кр. 1906 г.”, что впрочем вполне соответствует реальному “Андрею”, даже при нормальном его водоизмещении: “В реальных условиях, отразивших все виды привычных для русского флота перегрузок, водоизмещение корабля при осадке 8,84 м носом и 8,53 м кормой составляло 18500 т (Судовой список 1914 г.). Такие же сведения — 18580 т при осадке носом 29,2 фт (8,9 м) и кормой 28 фт (8,53 м) приводит справочник, составленный МГШ в 1917 г.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97.) У того же “Фон дер Танна”, который тоже предназначался для действий на Балтике, осадка на полном грузу составляла вообще 9,17 м!
anton: Good пишет: Тем более, что “Большой Кр. 1906 г.” имеет большую, чем у “Андрея” реала, ширину А это почти без разницы в данном случае, во всяком случае влияние изменения ширины на вес корпуса незначительно (да и ширина отличается всего на 4 %) Good пишет: и по сравнению скажем с “Фон дер Танном”, т. е. кораблём такого же класса, превосходит последний как по абсолютному (6981 Т против 6004 Т), так и (главное!) по относительному весу (37,6% против 31,5%) корпуса. (По “Фон дер Танну” см. Staff, Gary. German Battlecruisers 1914 – 18. New Vanguard 124. - Osprey Publishing, 2006, р.6.) И это при том, что нормальное водоизмещение германского крейсера на 800 Т больше! ФДТ - некорректный пример, т.к. он более поздний и имел смешаную систему набора корпуса (более легкую относительно, но со своими недостатками) ... тогда уж брать корпус ЛК Севастополь (прдольная схема набора, абсолютный вес корпуса как у Первозванного ), но методика расчета написана Бубновым опять таки несколько позднее, рассматриваемого проекта ... в общем традиционный корпус с поперечным набором, т.е. корпус Первозванного на этот период наиболее реален. Good пишет: “В реальных условиях, отразивших все виды привычных для русского флота перегрузок, водоизмещение корабля при осадке 8,84 м носом и 8,53 м кормой составляло 18500 т (Судовой список 1914 г.). Такие же сведения — 18580 т при осадке носом 29,2 фт (8,9 м) и кормой 28 фт (8,53 м) приводит справочник, составленный МГШ в 1917 г.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97.) Ага, только это все относится к полному водоизмещению, при нормальном водоизмещени Первозванного РИ 17320 т , осадка 8,23 м (Афонин, Кузнецов Линейный корабль "Андей Первозванный" СПБ Гангут 1996 г, с.24) А с учетом того, что нормальное водоизмещение - 17320 это со строительной перегрузкой и изменениями, вносимыми во время постро йки, по проекту же нормальное водоизмещение 16620 т (там же, с.16), что обеспечивало осадку менее 8 м. Good пишет: У того же “Фон дер Танна”, который тоже предназначался для действий на Балтике, осадка на полном грузу составляла вообще 9,17 м! Наверно все-таки В ТОМ ЧИСЛЕ на Балтике , да и то не на всей, Финский залив для него это уже экстрим ... опять же, почему осадка в полном грузу рассматривается?
Good: anton пишет: ФДТ - некорректный пример, т.к. он более поздний и имел смешаную систему набора корпуса (более легкую относительно, но со своими недостатками) ... ... в общем традиционный корпус с поперечным набором, т.е. корпус Первозванного на этот период наиболее реален. Как раз “Фон дер Танн” – это самый корректный пример из всех возможных, т. к. этот корабль будет заложен “Блом унд Фоссом” ~ через 1,5 года после того, как на той же самой верфи начнут строить “Большой Кр” для России. Что же касается “набора”, то оставляя на Вашей …э… совести утверждение про “смешаную систему набора корпуса более легкую относительно“ (относительно чего? ), отмечу, что на самом деле “корпус корабля (из обычной сименс-мартеновской стали сопротивлением 41-47 кг/мм2) набирался по традиционной в мировом и отечественном судостроении — продольно-поперечной или, как говорили, б р а к е т н о й ("клетчатой") системе. Эта система представляла комплекс поперечных (шпангоуты), продольных (стрингеры) и листовых связей, которые формировали "клетчатый" или, можно сказать, сотовый слой набора.” Cм. - Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97. Поэтому, “в общем традиционный корпус с поперечным набором (???), т.е. корпус Первозванного на этот период наиболее” не реален. anton пишет: Ага, только это все относится к полному водоизмещению, при нормальном водоизмещени Первозванного РИ 17320 т , осадка 8,23 м (Афонин, Кузнецов Линейный корабль "Андей Первозванный" СПБ Гангут 1996 г, с.24) А с учетом того, что нормальное водоизмещение - 17320 это со строительной перегрузкой и изменениями, вносимыми во время постро йки, по проекту же нормальное водоизмещение 16620 т (там же, с.16), что обеспечивало осадку менее 8 м. Не верно! “При предусмотренном первоначальным проектом нормальном запасе угля 850 т и осадке на испытаниях 26 фт (7,925 м) водоизмещение составляло 16600 т. Но уже по спецификации осадка на ровный киль "при нормальном запасе" угля составляла 27 фт (8,23 м), а соответствующее водоизмещение 17400 т. Его и приходится считать проектным. В реальных условиях, отразивших все виды привычных для русского флота перегрузок, водоизмещение корабля при осадке 8,84 м носом и 8,53 м кормой составляло 18500 т (Судовой список 1914 г.).” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97.) И далее – “нормальный запас угля, предусматривающийся первоначальной проектной нагрузкой, от 25 января 1903 г., составлял 850 т, но фактическая емкость 19 угольных ям, по чертежу 1908 г., равнялась 1584,79 т. По Судовому списку 1914 г. при водоизмещении 18500 т нормальный запас составлял 1500 т...” (Там же, стр.106.) Т. о., 18,5 тыс. Т - это реальное нормальное водоизмещение “Андреев”. anton пишет: Наверно все-таки В ТОМ ЧИСЛЕ на Балтике , да и то не на всей, Финский залив для него это уже экстрим ... Ну на основании “наверное” - я, конечно же, гадать не буду. anton пишет: ... опять же, почему осадка в полном грузу рассматривается? Опять же потому , что это осадка по т. н. “боевому штату”. Впрочем можете сравнить осадку при нормальном водоизмещении – у “Большого Кр 1906 г.” - 8,49 м, а у “Фон дер Танна” – 8,91 м.
anton: Good пишет: Как раз “Фон дер Танн” – это самый корректный пример из всех возможных, т. к. этот корабль будет заложен “Блом унд Фоссом” ~ через 1,5 года после того, как на той же самой верфи начнут строить “Большой Кр” для России. Вот именно, что через 1,5 года, потому и с современниками сравнивать надо Good пишет: Что же касается “набора”, то оставляя на Вашей …э… совести утверждение про “смешаную систему набора корпуса более легкую относительно“ (относительно чего? Отностиельно поперечной Оставляю на своей совести, потому как факт Good пишет: “корпус корабля (из обычной сименс-мартеновской стали сопротивлением 41-47 кг/мм2) набирался по традиционной в мировом и отечественном судостроении — продольно-поперечной или, как говорили, б р а к е т н о й ("клетчатой") системе. Эта система представляла комплекс поперечных (шпангоуты), продольных (стрингеры) и листовых связей, которые формировали "клетчатый" или, можно сказать, сотовый слой набора.” Cм. - Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97. Мельников немного путает , участок двойного дна набирался по бракетной системе, это да (там иначе и не получится обеспечить устойчивость флоров), но сама система набора остается поперечной (на большинстве крупных современных торговых кораблях участок двойного дна набирается по бракетной системе, но система набора тем не менее поперечная), опять же только наличие днищевых стрингеров еще не обязательно обеспечивает снижение веса корпуса, нужны палубные стрингеры (наличие днищевых, бортовых и палубных стрингеров , т.е. силовых продольных связей,как раз определят систему набора как продольную или смешаную в зависимости от их частоты и размеров относительно шпангоутов). Good пишет: но фактическая емкость 19 угольных ям, по чертежу 1908 г., равнялась 1584,79 т. По Судовому списку 1914 г. при водоизмещении 18500 т нормальный запас составлял 1500 т...” (Там же, стр.106.) Т. о., 18,5 тыс. Т - это реальное нормальное водоизмещение “Андреев”. Мельников или ошибся или слажал, а Вы повторяете. Полное заполнение угольных ям - это как раз и есть полный запас угля, соответствующий полномуводоизмещению,а нормальный запас, соответствующий нормальному водоизмещению - он меньше и вполне определен (физически это запас в ямах доступный кочегарам без перегрузки из других ям) , и элементы корабля в РИФ по умолчанию определяли исходя из нормального водоизмещения ... впрочем хотите безоговорочно верить Мельникову - Ваши проблемы Good пишет: Ну на основании “наверное” - я, конечно же, гадать не буду. Посмотрите в ответ на что строился ФДТ и кто его основной противник, тогда и про ТВД догадаетесь Good пишет: Опять же потому , что это осадка по т. н. “боевому штату”. И что из этого следует? Вы еще перегруженные ЭБРы Рожественского вспомните, что скребли днищем по грунту в Либаве, но это же не значит, что у них было нормальное водоизмещение. Good пишет: Впрочем можете сравнить осадку при нормальном водоизмещении – у “Большого Кр 1906 г.” - 8,49 м, а у “Фон дер Танна” – 8,91 м. ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. И что дальше?
Good: anton пишет: Отностиельно поперечной Оставляю на своей совести, потому как факт Что - факт? Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешаную систему набора корпуса более легкой”? anton пишет: Мельников немного путает... anton пишет: Мельников или ошибся или слажал, а Вы повторяете. Ну это уже совсем дурной тон – доказывать свою правоту только на том основании, что информация источника якобы ошибочна. Тем более, что Мельников выражал не своё личное мнение, а приводил цитаты из “Описания линейного корабля “Император Павел I””, составленного офицерами корабля под руководством капитана 1-го ранга А. К. Небольсина в 1914 году. По набору корпуса – “Набор корпуса построен по смешанной системе. Вертикальный киль и стрингера до 5-го включительно идут непрерывно, а шпангоуты между пятыми стрингерами состоят из рамок; выше пятых стрингеров, наоборот, шпангоуты идут непрерывно, стрингера же ими прерываются.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Император Павел I” (1906-1925). – Самара: Истфлот, 2005, с. 80.) По полному водоизмещению и соответствующей ему осадке - “… Таким образом, будем иметь окончательные результаты: водоизмещение при нагрузке по боевому штату 19160 метр. тонн или 18902 английских тонн. После проведения всех опытов осадка корабля при солености 1,01 равна 8,98 м или 29 фт 6 дм, а метацентрическая высота 1,34 м или 4 ф 4 и 3/4 дм.” (Там же, стр. 63.) Вот и выходит, что путаете, ошибаетесь и, выражаясь Вашим же …языком, “лажаете” именно Вы, а вовсе не Мельников или офицеры ЛК “Имп. Павел I”. anton пишет: Good пишет: цитата: Опять же потому, что это осадка по т. н. “боевому штату”. И что из этого следует? Как что? Это ответ на Ваш вопрос – “почему осадка в полном грузу рассматривается?” anton пишет: ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. И что дальше? У Вас потешная манера – затевать спор по вопросам, которые Вы сами толком не знаете! В 1907 году, при разработке основных ТТХ первого русского дредноута, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.)
anton: Good пишет: Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешаную систему набора корпуса более легкой”? По сравнению с поперечной системой набора. А почему так - читайте учебники. Good пишет: К. Небольсина в 1914 году. По набору корпуса – “Набор корпуса построен по смешанной системе. ОК, по смешаной, был неправ . Значит тогдашняя классификация отличалась от сегодняшней. Я вот сегодня у А.П.Шершова прочитал, что корпус ЛК Севастополь тоже набран по смешаной системе, хотя по сегодняшним меркам - продольная, но Шершову виднее,он кораблестроитель. Good пишет: По полному водоизмещению и соответствующей ему осадке - “… Таким образом, будем иметь окончательные результаты: водоизмещение при нагрузке по боевому штату 19160 метр. тонн или 18902 английских тонн. После проведения всех опытов осадка корабля при солености 1,01 равна 8,98 м И к чему это? И причем тут нормальное водоизмещение? Good пишет: Как что? Это ответ на Ваш вопрос – “почему осадка в полном грузу рассматривается?” Это кто ж планировал проходить Суэц или Морской канал "по боевому штату". Информацией не поделитесь? Good пишет: У Вас потешная манера – затевать спор по вопросам, которые Вы сами толком не знаете! В 1907 году, при разработке основных ТТХ первого русского дредноута, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.) У Вас нормальня манера перескакивать с основного вопроса на какие то посторонние. Какое отношение имеют требования 07 года к крейсеру 06 года? Требования же 05 года известны - не более 26 футов. А то что Суэцкий канал и Морской канал и фарватеры со временем углублялись (или планировалось такое углубление), ничего странного нет. Вот и увеличивалась допустимая осадка. Но причем тут все-таки крейсер 06 года?
cobra: коллеги может хватит а????? Вам дать ишо раз ссыки на Цусиму и ФАИ????
Good: anton пишет: По сравнению с поперечной системой набора. А почему так - читайте учебники. И что, выходные данные хотя бы одного учебника, в котором Вы почерпнули столь поразительные сведения, привести можете? cobra пишет: И к чему это? И причем тут нормальное водоизмещение? Чтож, попробую объяснить ещё раз - надеюсь предельно доступно. У ЭБр типа “Андрей Первозванный” реальное нормальное водоизмещение 18500 Т при осадке носом 8,84 м, реальное полное (боевое) водоизмещение – 19160 Т при осадке 8,98 м. У “Большого Кр 1906 г.” - нормальное водоизмещение 18561 Т при осадке 8,49 м, полное (боевое) водоизмещение – 19438 Т при осадке 8,78 м. У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. cobra пишет: Это кто ж планировал проходить Суэц или Морской канал "по боевому штату". Информацией не поделитесь? Охотно поделюсь! Вы планировали - см.. anton писал: ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. anton пишет: У Вас нормальня манера перескакивать с основного вопроса на какие то посторонние. Какое отношение имеют требования 07 года к крейсеру 06 года? Требования же 05 года известны - не более 26 футов. Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) cobra пишет: коллеги может хватит а????? Вам дать ишо раз ссыки на Цусиму и ФАИ???? А чего интересного в этих ссылках? Насколько я помню, ни в "ФАИ" ни на "Цусиме", учебников по наборам корпусов кораблей не разбирали. И потом, Вы же молчите - будто воды в рот набрали, вот мы и веселимся (спасибо anton'у!) - вакуум в теме заполняем!
Leopard: может стоит взять за основу крейсера 1906 г. Кромовский вариант Рюрика2 с турбинами и 4х2-10"
cobra: ВОт с него проектироваание бы и начали и урезали до в итогге до 6х12"..?? как вариант......Впрочем я найду чичас устроившие меня ваританты и от них буду плясать..........
Good: Вот ещё один вариант “большого крейсера”. С одной стороны, он, как и требуется, хуже даже МЦМ-“Андрея”, а с другой – т. к. проектируется “Блом унд Фоссом” - является развитием “Шарнхорста”. Водоизм. (норм./полн.) – 16710/17710 Т; гл. размерен. (макс.) – 167,95х23х8,36 м; ЭУ - 4 ПМ общ. мощн. 37,6 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. (расчётная) – 4800 миль со скор. 12 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 2250 Т; броня: гл. пояс - 80-180-80 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 210/70 мм, барбеты – 210 мм, казематы - 80 мм, ПТП – 35 мм, палубы 50/70 мм, рубка - 250 мм; вооружение: 6х1 – 305/40-мм (по 70 снар. на оруд.), 16 - 120/45-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). "Большой крейсер 1906 года", Россия Крейсер 1-го ранга laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 14 858 t light; 15 459 t standard; 16 710 t normal; 17 711 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (551,02 ft / 548,88 ft) x 75,46 ft x (26,25 / 27,44 ft) (167,95 m / 167,30 m) x 23,00 m x (8,00 / 8,36 m) Armament: 6 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides amidships 16 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 50,71lbs / 23,00kg shells, 200 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1891 Model 16 x Single mounts on sides amidships 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 5 212 lbs / 2 364 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,745 t each, 4,471 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 396,98 ft / 121,00 m 7,55 ft / 2,30 m Ends: 3,15" / 80 mm 150,92 ft / 46,00 m 7,55 ft / 2,30 m 0,98 ft / 0,30 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 396,98 ft / 121,00 m 7,55 ft / 2,30 m Main Belt covers 111% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 396,98 ft / 121,00 m 24,93 ft / 7,60 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 2,76" / 70 mm 8,27" / 210 mm 2nd: 3,15" / 80 mm 1,18" / 30 mm - - Protected deck - multiple decks: 2,76" / 70 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 4 shafts, 37 626 ihp / 28 069 Kw = 24,00 kts Range 4 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 252 tons (100% coal) Complement: 734 - 955 Cost: £1,379 million / $5,515 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 121 tons, 6,7% - Guns: 1 116 tons, 6,7% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 4 864 tons, 29,1% - Belts: 1 810 tons, 10,8% - Torpedo bulkhead: 505 tons, 3,0% - Armament: 1 042 tons, 6,2% - Armour Deck: 1 369 tons, 8,2% - Conning Tower: 139 tons, 0,8% Machinery: 2 894 tons, 17,3% Hull, fittings & equipment: 5 979 tons, 35,8% Fuel, ammunition & stores: 1 852 tons, 11,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 21 574 lbs / 9 786 Kg = 25,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,52 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,538 / 0,545 Length to Beam Ratio: 7,27 : 1 'Natural speed' for length: 25,45 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: -4,92 ft / -1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 25,59 ft / 7,80 m, 25,59 ft / 7,80 m - Forward deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Quarter deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Average freeboard: 20,18 ft / 6,15 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 139,6% Waterplane Area: 29 283 Square feet or 2 720 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 730 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,13 - Longitudinal: 1,99 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
cobra: 12" в однооорудийных башнях???
Good: Да, для того, чтобы обеспечить положенный крейсеру "сильный огонь" в оконечности. Конечно, три выстрела в залпе маловато, но с таким мизерным общим количеством орудий ГК, лучшего достигнуть невозможно.
Leopard: 6х1-12" не слишком рационально, 3х2-12" будет легче, разместить проще, да и бортовой залп серьезнее
cobra: Усе решение по Макарову/Ослабе и Боярину я принял..... По Большому крейсеру я тож принял.. Коллега Громобой согласился Это дело изобразить, я в свою очередь снабжу аннотациями............. Очередь за крейсерами 2 ранга закладки 1907 года.. РИОН и ЕНИСЕЙ Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... С дальностью до 4.5 тыс миль/12 узлов, бронепояс 51, скосы и палуба 38 мм, рубка 75, щиты 25 мм........... скорость не менее 27 узлов, обязательно турбинные....... 6х1 152/45, 2х37/30, 2х1 456 мм ТА бортовых... Расположение орудий как на Боярине реала....
zombee: cobra пишет: Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... С дальностью до 4.5 тыс миль/12 узлов, бронепояс 51, скосы и палуба 38 мм, рубка 75, щиты 25 мм........... скорость не менее 27 узлов, обязательно турбинные....... 6х1 152/45, 2х37/30, 2х1 456 мм ТА бортовых... Расположение орудий как на Боярине реала.... Т.е. что-то типа "Колберг"мод, но с поясом и 27уз?
cobra: Вариации на тему............ Ксвтати куда пропал КОЛЛЕГА КРОМ???
krom kruah: cobra пишет: Ксвтати куда пропал КОЛЛЕГА КРОМ??? Прошу прощения. Заболел сериозно и неск. внезапно (острое воспаление легких, при том - "в дополнением" к дост. сериозном ином заболеванием) ) и 2 недель был в больнице. Даже не успел "просигналить"... С сегодня - дома, но еще недельки-двух наверное буду лечиться дома...
cobra: Ой вей! Вы выздоравливайте........ Желаем вам Здоровья!!! Я думаю все присоединятся.........!!!
krom kruah: cobra пишет: Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... Попробовал. Из Изумруда (конкретно) не получаеться... Там все "по максимуме" явно изначально... Имею ввиду конечно с его обводов и т.д. Даже с турбин и с увелич. водоизмещения мореходность и остойчивость получаются ниже плинтуса для скоростей выше 27 уз.
krom kruah: zombee пишет: Т.е. что-то типа "Колберг"мод, но с поясом и 27уз Я таких вроде 2-3 вариантов предлагал...
cobra: Ну короче я свое мнение огласил...... А кстати у вас эти варианты где то отдельно есть??? Выложите??? Ишо раз?? krom kruah пишет: Из Изумруда (конкретно) не получаеться... Коряво сказал, развите дальнейшее ИЗумруда, эволюция проектирования так сказать..........
zombee: krom kruah пишет: Я таких вроде 2-3 вариантов предлагал... В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема
cobra: zombee пишет: Вот только сможет-ли РИ их реализовать? А в чем проблема? Тот же Балтийский завод - на уровне лучших предприятий европы считался...... А к ПМВ к нему подтянулись теже Путиловский, ОНзиВ и металлический с адмиралтейским заводами..... ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры..........
krom kruah: zombee пишет: В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема Так после РЯВ дела в культуре производства (да и стан. парк) вроде резко улучшились. Тем-более в МЦМ. Ну, а Балт. завод вообше на норм. европ. уровне в целом. Только весовой культуры подтянуть надо еще немножко (чего тоже сделали - видно по напр. крыши башни Павла в реале - забыл на сколько именно стала легче, но прямо впечатляет!). Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта и (2) строить макс. быстро и (3) развивать линейки проекта а не начинать кажд. раз сначале...
krom kruah: zombee пишет: ИМХО-здесь основная проблема Факт. Единственное решение - "по немецки" - учеба (даже насильственно), бой, мунштр и кор. стрыжка. Хорошее питание и здравьеохранение плюс повсе4местное образование (ну, поетапно - сначале в европ. части и на Урале и в пром. районов, потом и действ. повсеместно. Предоставление лгот для производителей при мер повышения квалиффикации трудящихся. И т.д. Только с пьянкой чего делать пока не ясно... И - оплачивание с разницы в разы (а не в процентах) для более высокой квалиффикации и качества. В общем - по бисмарковски - если он за 1 поколении соумел из пьянского и лентяйского сброда Европы (чего представляли немцы до объединения Германии кроме прусаков) сделать тех-же немцев, которые и известны до сих пор, то что мешает сделать подобного в России?!? cobra пишет: Выложите??? Ишо раз?? ОК.
zombee: cobra пишет: ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры.......... Так в них ведь почти вся "начинка" английская или немецкая..свои корпуса да артиллерия(утрирую конечно) krom kruah пишет: Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта Так ведь и не "улучшали"-строили по старым проектам(Баян-II,Евстафий и тд krom kruah пишет: (2) строить макс. быстро ) А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)...krom kruah пишет: Только с пьянкой чего делать пока не ясно... С данным вопросом без поллитры не разобраться...
cobra: zombee пишет: вся "начинка" английская или немецкая..с Изготовленная в России же............ В основном...
zombee: cobra пишет: Изготовленная в России же. Хмм..на Бруммер тоже "изготовленные" в России?Если мы такие самодостаточные зачем Вам Босфор?
krom kruah: zombee пишет: А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)... Однако вспомним бородинцев...
krom kruah: zombee пишет: С данным вопросом без поллитры не разобраться... Если с поллитра обойдемся - еще ничего...
Good: По недостаткам русского судостроения. "Долгострой", невысокое качество и пр. "проблемы" такого рода были присущи в основном казённым заводам. А, например, "Руссуд" построил "Имп. Марию" всего за 36 месяцев (!) - такому сроку могли позавидовать и германские верфи. Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале.
Leopard: Good пишет: Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. разумно
krom kruah: Good пишет: Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. Без Бисмарка (а точнее без рерволюции сверху а-ля (не непременно точно) Бисмарк) и не передали бы ск. всего. А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники") в целом вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом), а то с стапеля - в кругосветки и с кругосветки - в бой и англам и немцам не отразилось бы хорошо... А вот качество (и сроки постройки) на Адм. заводе вообще ужос какой-то - можно вспомнить Ослябы и Сисоя - над последном франки (при ремонте) прямо издевались и не без основанием... Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале...
cobra: krom kruah пишет: Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! Правильно, а потом настала очередь Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод.... Потому ужке линкоры качеством постройки друг от друга не отличались..... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... В итоге качество серезно улучшилось
Good: krom kruah пишет: Без Бисмарка ... и не передали бы ск. всего. Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … krom kruah пишет: А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники")... Нет! Т. к. и БСМЗ и АСЗ принадлежали морведу, то их руководители и члены правления назначались морским министром, являлись чинами флота и подчинялись ГУКиСу. Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России (не надо их путать госпредприятиями советского времени). krom kruah пишет: ...вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! krom kruah пишет: Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом)... А вот ЭБр “Слава” действительно был сооружён за рекордный срок – 36 месяцев, вследствие необычайной спешки, связанной со снаряжением 4-й Тихоокеанской эскадры. krom kruah пишет: Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... Так мы же и рассматриваем период после РЯВ! Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. krom kruah пишет: И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале... Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. cobra пишет: ...Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” . А объединение этих предприятий провели для того, чтобы уменьшить расходы (в первую очередь управленческие) на их содержание, в условиях почти полного отсутствия заказов. Собственно в этом и заключалась вся “административная реформа”.
krom kruah: Good пишет: Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). Good пишет: Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. Точно так, как у немцев например линейка лин. крейсеров - Гебен по сравн. с ФдТ, а потом Зейдлиц по сравн. с Гебена. Они ведь тоже "во много отличались"... Good пишет: Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". Good пишет: Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” Не так. Good пишет: На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! ОК, за сравнимом времени.
krom kruah: Good пишет: Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … И в МЦМ и в реале. Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете...
Good: krom kruah пишет: По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? Да, и всё-таки - за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”? krom kruah пишет: Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? В данном случае, конечно, вопрос вовсе не в том, чем именно отличались “Марии” от балтийских дредноутов, хотя изменения были практически во всех параметрах, за исключением пожалуй только числа 12” орудий, а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). krom kruah пишет: Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? И почему на БСМЗ ввели одну систему, а на АСЗ - другую? И когда кстати? krom kruah пишет: Good пишет: цитата: Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” Не так. А как? Интересно. Просветите! krom kruah пишет: И в МЦМ и в реале. С МЦМом понятно – это мир, существующий не по реальным законам, а по представлениям о них его автора. А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. krom kruah пишет: Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете... Ну так и я о том же! Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна.
krom kruah: Good пишет: А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. И что? До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. При отсуствием комплексной политики кажд. конкр. решение - не особо значимое и т. ск. "предпоследное". Ну, решили в 15-м так, а в 17-м решили бы иначе, а в 18-м - по другому. И? Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна Сов. верно. Она нужна для компл. улучшением работы всего ххозяйства, а работа неск. казенных предприятия - малозначимое и при наличием реформы всего хозяйства получаеться т. ск. сама собой. Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. Good пишет: В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. Т.е. он не являлся в полном смысле бизнес-субъект, т. ск. Балт. завод таким являлся, просто был гос. собственность (что само по себе второстепенно, хотя конечно тоже имело значения). Good пишет: а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). Нет подобного утверждения у меня. Маличие линейки развития полезно по причине сохранением опта, устранение проблемов предходного типа и т.д., а вовсе не по причине "исключительно для ускорением строительства". Good пишет: “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? Для отражением тех-же требований. Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. У которых разниц между последов. проектов не менее (а то и больше), чем между Марией Севастополей, Good пишет: Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? В использованием и развитием проекта. Др. дело, что черноморским броненосцам не повезло - Потемкина достраивали медленно в силе приоритетов постройки Бородино на Балтике, а Златоуста - просто по причине низкого приоритета достройки броненосцев класс. типа после появлением дредноутов.
Good: krom kruah пишет: До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? krom kruah пишет: Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. Что-то Вы опять запутались в собственных же рассуждениях. “Компл. подхода” нет, а “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”?! krom kruah пишет: Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. Источник? krom kruah пишет: Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. Ясно - Вы опять о каких-то, не существовавших в реале, “линейках”?! Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. krom kruah пишет: В использованием и развитием проекта. Понятно – конкретную разницу в особенностях “постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом)” (?) указать не можете.
krom kruah: Good пишет: Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. Наверное. Good пишет: А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? Могу, но лень искать...
altair: Good пишет: Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. Нафиг нафиг, пример Путиловского завода который пришлось секвестировать, более чем показателен. cobra пишет: Изготовленная в России же. Уже говорили что спорно. Башенные шаров под 356мм башни, проблемы с заказом крупных поковок, ограничения по агрегатной мощности на вал в 16500л.с., англы уже до войны клепают крейсера с 2х20 000. Скорость постройки Марии радует если забыть про АЛ3, под который турбины из англии шли намного дольше, получился в 66мес.
Good: krom kruah пишет: Могу, но лень искать... Ну да, источник-то как всегда один и тот же – krom kruah. altair пишет: Нафиг нафиг, пример Путиловского завода который пришлось секвестировать, более чем показателен. Установление государственного контроля над частными предприятиями в военное время, только в России вызывало удивление и протесты, а в других странах-участницах ПМВ (например, в Британии, Германии, Франции) такая мера была обычной в рамках программ “мобилизации промышленности”, осуществлявшихся там с самого начала войны. altair пишет: Уже говорили что спорно. Башенные шаров под 356мм башни... Бесспорно! Когда выяснилось, что немцы не смогли качественно изготовить эти шары, то всё равно пришлось производить их на отечественных заводах. altair пишет: ...ограничения по агрегатной мощности на вал в 16500л.с., англы уже до войны клепают крейсера с 2х20 000. Всё это фантазии! На самом деле, никаких ограничений “на вал в 16500 л.с.” не было в природе, а “англы” до войны начали “клепать” только один крейсер с агрегатной мощностью на вал в 20 тыс. и более л.с. – “Тайгер”, но он имел не “2х20 000”, а 4х21250 л.с. altair пишет: Скорость постройки Марии радует если забыть про АЛ3, под который турбины из англии шли намного дольше, получился в 66мес. Если под аббревиатурой “АЛЗ” Вы имеете ввиду ЛК “Имп. Александр III”, то в действительности, этот корабль строился не 66, а 62 месяца (в т. ч. 15 месяцев строительство вообще не велось и ещё 12 месяцев работы на нём проводились в крайне небольшом объёме). Что касается турбин - как только в них появилась потребность для флота, то уже в 1911 году на ОНЗиВе началось сооружение цеха по сборке турбин, а в 1915 году, там же, приступили к строительству мастерской по их полному изготовлению.
cobra: ПО турбинам главное слабое место было это изготовление лопаток, но и то их года с 1913 начали ВРОДЕ БЫ изготавливать в России, а в 1915 году начали строить специальный завод по изготовлению лопаток...
altair: Good пишет: Установление государственного контроля над частными предприятиями в военное время А зачем делать нужную вещь только в военное время? Good пишет: Когда выяснилось, что немцы не смогли качественно изготовить эти шары Выяснилось что началась война. Про перезаказ до войны из-за низкого качества ссылкой ни кинете? Good пишет: На самом деле, никаких ограничений “на вал в 16500 л.с.” не было в природе Назовите проект корабля Ри 1909-1914г с большей мощностью. Good пишет: начали “клепать” только один Да, попутал с Аретьюзами, у тех 4х10 000. cobra пишет: 1915 году, там же, приступили к строительству А какой завод в Молотовске к 1943г должен был быть. Вопрос о довоенном уровне и первых реальных 12 ЛК программ 1909-1917г. В дальнейшем ситуация заметно улучшается но и техническая сложность растёт изрядно, если судить по проекту 15г. cobra пишет: о и то их года с 1913 начали ВРОДЕ БЫ изготавливать в России Вопрос в количестве. Строить как англы 3-4 ЛК в год, причём предельных и своими силами до начала 20х врядли получится.
Good: altair пишет: А зачем делать нужную вещь только в военное время? Так суть “мобилизации промышленности” во время войны и состояла в том, чтобы на частных предприятиях вместо ”вещей”, нужных в мирное время, начать делать “вещи”, нужные “только в военное время”. altair пишет: Выяснилось что началась война. Про перезаказ до войны из-за низкого качества ссылкой ни кинете? Т. к. 8” шары были получены из Германии перед самой войной, то “перезаказ” мог быть уже только после её начала. altair пишет: Назовите проект корабля Ри 1909-1914г с большей мощностью. Ну тогда и Вы назовите проект корабля 1909-14 гг., например, флота США, с хотя бы аналогичной мощностью ЭУ. Если не делали больше чем 16,5 тыс. л.с. на вал, то это совершенно не значит, что существовали какие-то ограничения. altair пишет: Да, попутал с Аретьюзами, у тех 4х10 000. У “Аретюз” номинальная мощность ЭУ составляла 4х7,5 тыс. л.с. altair пишет: А какой завод в Молотовске к 1943г должен был быть. Вопрос о довоенном уровне и первых реальных 12 ЛК программ 1909-1917г. Турбины для “Севастополей” были изготовлены на БЗ и ФРЗ. Для производства же в 2 раза более мощных ПТА “Измаилов”, морвед планировал выделить в 1914 году этим заводам значительные суммы на модернизацию турбинных мастерских. А пока пришлось заказывать часть деталей турбин (в основном поковки роторов) на заграничных предприятиях. Для черноморских ЛК заказали ПТА в Англии, вследствие того, что, как я указывал выше, строительство турбинного производства на ОНЗиВе началось только в 1911 году, а сроки постройки этих дредноутов были заданы, по известным причинам, крайне сжатые. Зато турбины для “Имп. Николая I” производились уже в Николаеве, за исключением тех же роторов, а так же лопаток и, кажется, думмисов. Следует так же отметить, что с 1912 года началось сооружение турбинных мастерских, оснащённых по последнему слову техники, на Путиловской верфи и “РуссоБалте”. Как известно, спрос рождает предложение, поэтому можно с уверенностью утверждать, что если бы программы строительства большого флота были приняты не в 1911-12 гг., а скажем в 1907-08, то к 1911-12 гг. никаких проблем с производством турбин в России не было бы.
altair: Good пишет: Т. к. 8” шары были получены из Германии перед самой войной, то “перезаказ” мог быть уже только после её начала. Все точно не успели получить. Да информация о браке поставленных мне не известна. Good пишет: Так суть “мобилизации промышленности” во время войны и состояла в том, чтобы на частных предприятиях Прямое управление и мобилизация не пересекаются. Суть секвестра не в перепрофилировании завода, он и так делал военные заказы, а в ярко выраженном желании частников заработать побольше денег практически не давая выпуска вооружений. Good пишет: морвед планировал выделить в 1914 году этим заводам значительные суммы на модернизацию турбинных мастерских При сроке сдачи корабле в 1916г? И это только выделение денег, накиньте ещё как минимум пару лет на саму закупку и монтаж станков. Good пишет: Зато турбины для “Имп. Николая I” Морально устаревшие на 1914г закладки, сравните вес хотя бы с измаильской ГЭУ. Good пишет: что если бы программы строительства большого флота были приняты не в 1911-12 гг., а скажем в 1907-08, то к 1911-12 гг. никаких проблем с производством турбин в России не было бы. Ещё пару лет, как минимум, на освоение того что построили.
Good: altair пишет: Все точно не успели получить. Да информация о браке поставленных мне не известна. Все - точно успели получить. “Шары были получены перед войной, но их качество оказалось значительно хуже прежних. Статическую нагрузку (50 т) шары еще выдерживали, но при испытании ударной нагрузкой сказались внутренние дефекты и нарушения режима закалки. При сбрасывании шаров с высоты одного метра на стальную плиту большая часть из них раскололась.” (Амирханов Л. И. Башни для “Измаила”.//Алманах “Цитадель”. – С.-П.: Цитадель, 1995, с.72.) altair пишет: Прямое управление и мобилизация не пересекаются. Суть секвестра не в перепрофилировании завода, он и так делал военные заказы, а в ярко выраженном желании частников заработать побольше денег практически не давая выпуска вооружений. Ну тогда Вы не просто понимаете, что такое мобилизация частной промышленности во время войны. Вот например, каким образом эта мобилизация проводилась в Англии: “…функции контроля за военизированной промышленностью были возложены на министерство военного снабжения, созданное в мае 1915 г. Основной задачей этого министерства являлось установление связи с промышленностью, распределение военных заказов и наблюдение за их выполнением. Министру военного снабжения законом от 27 января 1916 г. было предоставлено право “объявлять под контролем королевского правительства” любое промышленное предприятие, привлеченное к работе по снабжению армии.” (Шигалин Г. И. Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956, с.281.) Что же касается конфликта правления “Общества Путиловских заводов” с правительством, то он как раз и заключался в требовании последнего о перепрофилировании части производства, занятого выпуском паровозов, под изготовление артиллерийских орудий. (там же, с.289.) Однако мы уклонились от обсуждаемой темы, т. к. если говорить конкретно о Путиловской верфи (с башенной и турбинной мастерскими), то во время войны она была загружена исключительно заказами РИФ. altair пишет: При сроке сдачи корабле в 1916г? И это только выделение денег, накиньте ещё как минимум пару лет на саму закупку и монтаж станков. Да, но БЗ и ФРЗ подстраховались, заказав в 1913 году в Англии часть деталей турбин, которые они не могли изготовить сами не проведя предварительно соответствующую модернизацию производства. altair пишет: Морально устаревшие на 1914г закладки, сравните вес хотя бы с измаильской ГЭУ. И в чём же Вы углядели “моральную устарелость”? На “Имп. Николае I” так же как и на “Измаилах” должны были быть установлены по 6 турбин одной и той же системы (Парсонса) и одного и того же типа (активно-реактивные). Что же касается веса ЭУ, то удельный вес этих установок уменьшался с увеличением их мощности. Например, если сравнить удельные веса ЭУ ЛК типа “Кёниг” и ЛКр “Дерфлингер”, проектировавшихся и строившихся практически одновременно, то окажется, что этот параметр у ЛКр, который имел в 2 раза более мощные турбины, почти на 30% меньше. Разница между удельными весами ЭУ “Измаила” и “Имп. Николая I” была большей и составляла ~ 40%. Но, во-первых, на “Измаиле” около 40% всех котлов были “нефтяными”, которые имели значительно меньший вес по сравнению с котлами “смешанного” отопления (100 % всех котлов на “Имп. Николае I”), а во-вторых, проект КМУ “Николая” был полностью скопирован с ЭУ “Ектерины Великой”. altair пишет: Ещё пару лет, как минимум, на освоение того что построили. К сооружению турбинной мастерской на БЗ приступили в 1908 году, а уже в 1913 на “Севастополе” и “Петропавловске” стояли готовые турбины (и это при том, что разработку проекта ЭУ этих кораблей начали только в 1911 году, после того как ГосДума выделила необходимые средства). Стало быть, даже для казённых заводов на оснащение и “освоение” турбинного производства вполне хватит и 4 лет.
anton: Вот я и вернулся Good пишет: И что, выходные данные хотя бы одного учебника, в котором Вы почерпнули столь поразительные сведения, привести можете? Если Вас интересует почему вес корпуса при продольной системе меньше - берите любой учебник по строительной механике корабля и посчитайте сечения связей корпуса при продольной, поперечной и смешаной системе и сравните вес Ну а если просто авторитетный источник нужен с констатацией, то например А.П.Шершов "История военного кораблестроения с древнейших времен и до наших дней", издания есть разные и не совпадающие по страницам (у меня Полигон СПБ 1994 года) потому смотрите в алфавитно-предметном указателе. . Впрочем этот вопрос общий и офтопный ,если интересно - заведите отдельную ветку там можно и подробнее пообсуждать. Good пишет: Чтож, попробую объяснить ещё раз - надеюсь предельно доступно. У ЭБр типа “Андрей Первозванный” реальное нормальное водоизмещение 18500 Т при осадке носом 8,84 м, реальное полное (боевое) водоизмещение – 19160 Т при осадке 8,98 м. Еще раз, предельно доступно , нормальное водоизмещение - это проектная величина и от того как перегрузили корабль сверх проекта при эксплуатации она не зависит. У "Первозванного" нормальное водоизмещение по первоначальному проекту 16570 т, при осадке 7,92 м (Н.Н.Афонин,Л.А.Кузнецов "Линейный корабль "Андрей Первозванный", Гангут, СПБ, 1996 г) с.4 (испытывалась такая модель в бассейне) По состоянию на 1908 год нормальное водоизмещение "АП" 17532,7 т (там же с.16) "Нормальное водоизмещение 17320 т, полное - 18580 т ... осадка при нормальном водоизмещении 8,23 м" (Там же, с.24) Good пишет: У “Большого Кр 1906 г.” - нормальное водоизмещение 18561 Т при осадке 8,49 м, полное (боевое) водоизмещение – 19438 Т при осадке 8,78 м. Ага, это по проекту а в реальности с перегрузом что будет? Пример "Первозванного" показателен Good пишет: У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. И как из этого следует, что "Фон Дер Танн" может пройти морским каналом или Суэцким каналом при нормальном водоизмещении? Good пишет: Охотно поделюсь! Вы планировали Вы бредите? Good пишет: Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) Ага, вынужденная мера, в РИ и Славу и Цесаревич таким образом в ПМВ в Рижский Залив затаскивали/вытаскивали, только вот боеспособность при этом корабля до, во время и после такой операции близка к 0, да и процесс длительный. А вот требования РИ 1906 года ("задание на разработку проекта броненосца 19000-20000 т") "При выборе проекте разрешалось допускать отступления от заданных водоизмещения ... но при обязательном сохранении осадки не более 26 фут" И.Ф. Цветков "Линкор "Октябрьская Революция" Л.Судостроение, 1983 г., с.31 "Положения окончательно устанавливали главные размерения линейного корабля ... осадка 26 фут, при сохранении 3% запаса нормального водоизмещения ..." (Там же) Так что в 1906 году ограничение по осадке 26 фут при нормальном водоизмещении вполне действовало. Как и нововведенный 3% запас водоизмещения. А вот в 1907 году таки да, осадка при нормальном водоизмещении в "Задании" была увеличена до 27,5 фут, в "Технических условиях на конкурсное проектирование" до 27 фут. (там же с 38-39)
Good: anton пишет: ...берите любой учебник... Понял – ни один конкретный “учебник” привести не можете! anton пишет: ...А.П.Шершов "История военного кораблестроения с древнейших времен и до наших дней", издания есть разные и не совпадающие по страницам (у меня Полигон СПБ 1994 года)... ... ...заведите отдельную ветку там можно и подробнее пообсуждать. Заводить “отдельную ветку” не смысла. Если Вы действительно обнаружили у Шершова такие сведения, то укажите номер страницы (хоть по “полигоновскому” изданию 1994 года, хоть по “военмориздатовскому” 1940) и вопрос будет исчерпан. anton пишет: Еще раз, предельно доступно , нормальное водоизмещение - это проектная величина и от того как перегрузили корабль сверх проекта при эксплуатации она не зависит. anton пишет: Ага, это по проекту а в реальности с перегрузом что будет? Пример "Первозванного" показателен anton пишет: Вы бредите? Эти вопросы уже неоднократно обсуждались, а ходить бесконечно по кругу я не намерен. anton пишет: Good пишет: цитата: У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. И как из этого следует, что "Фон Дер Танн" может пройти морским каналом или Суэцким каналом при нормальном водоизмещении? Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, а к 1908 – до 10 м. Что касается петербургского Морского канала, то непонятно конечно – за каким … “Фон дер Танн” туда попрётся (?) , но теоретически он мог пройти и этим каналом, “гарантированная” глубина которого составляла 30 футов. anton пишет: Good пишет: цитата: Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) Ага, вынужденная мера, в РИ и Славу и Цесаревич таким образом в ПМВ в Рижский Залив затаскивали/вытаскивали, только вот боеспособность при этом корабля до, во время и после такой операции близка к 0, да и процесс длительный. “Дурень думкой богатiє!” А вот Ратник, цитату из доклада которого я привёл, обо всех этих ужасах прохождения Суэцкого канала даже и не подозревал!
cobra: anton пишет: Славу Слава в 15-м просто обошла Моонзунд морем и через Канал не шла...........
anton: cobra пишет: Слава в 15-м просто обошла Моонзунд морем и через Канал не шла........... В 15м да, а в 16м: 9 октября распоряжение разгружать Славу и готовиться к переходу Моонзундским каналом 22-23 октября - проход канала 29 окт. прибыл в Кронштадт, замена орудий ГК 17 ноября введен в Александровский док (Кронштадт) Февральскую революцию Слава встретила в Генсильгфорсе 26 августа 1917 года Слава прошла Моонзундским каналом в Рижский залив
anton: Good пишет: Понял – ни один конкретный “учебник” привести не можете! Хе хе, Вы б еще выходные данные таблицы умножения спросили Написал же, ЛЮБОЙ. Но если хочется конкретики, то например: Ю.Н.Ипатовцев, Я.И. Короткин "Строительная механика и прочность корабля", Л.Судостроение, 1991 Изучайте Good пишет: Если Вы действительно обнаружили у Шершова такие сведения, то укажите номер страницы (хоть по “полигоновскому” изданию 1994 года, хоть по “военмориздатовскому” 1940) и вопрос будет исчерпан. Т.е.алфавитно-предметным указателем в конце книги Вы не в состоянии воспользоваться? ОК поперечная с 115 клечатая и продольно-поперечная с 117 продольная 117, 143, 279 Good пишет: Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, Боле того, Главное Гидрографическое Управление РИФ в 1902 году этого тоже не знало http://jpe.ru/1/max/050610/0a345b0jgf.jpg обратите внимание на ст.2 Good пишет: Что касается петербургского Морского канала, то непонятно конечно – за каким … “Фон дер Танн” туда попрётся (?) Ему не обязательно, а вот русским очень желательно, они ж в СПБ строятся в основном Good пишет: но теоретически он мог пройти и этим каналом, “гарантированная” глубина которого составляла 30 футов. "А мужики и не знают" (с) Предкам наверно делать нефиг было, когда на бородинцы плиты бронепояса на заводе навешивали. потом снимали, проводили ЭБР Морским Каналом и в Кронштадте опять броню навешивали и башни устанавливали? Откуда цифра в 30 футов кстати? Из астрала, как и про глубину Суэцкого канала? Good пишет: “Дурень думкой богатiє!” И это говорит человек не осиливший алфавитный указатель А вообще думать надо всегда, а не тупо цитировать авторитетов, не понимая иногода, что у них вообще написано, а то и перевирая их почему-то. Good пишет: А вот Ратник, цитату из доклада которого я привёл, обо всех этих ужасах прохождения Суэцкого канала даже и не подозревал А обратите внимание на должность Ратника в это время Что ему еще то оставалось. Ну а то, что директор судостроительного завода учит моряков как проходить Суэцким каналом - это конечно замечательно Впрочем выдержку из "Задания на проектирвание ..." 1906 и 1907 годова я привел, но Вы в своей манере, исключение посчитали правилом, а то что есть более поздние официальные документы, тем хуже для них, они же не совпадают с Вашими представлениями. В общем как обычно, есть два мнения, Ваше и неправильное
cobra: вылетаю на камчатку в инете буду эпизодечески....
Good: cobra пишет: Хе хе, Вы б еще выходные данные таблицы умножения спросили Написал же, ЛЮБОЙ. Но если хочется конкретики, то например: Ю.Н.Ипатовцев, Я.И. Короткин "Строительная механика и прочность корабля", Л.Судостроение, 1991 Изучайте Если бы Вы переврали таблицу умножения (чему уже совершенно не удивлюсь!), то разумеется “спросил” бы и выходные данные такой таблицы. Однако пока Вы утверждали следующее, напоминаю – Good писал: Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешанную систему набора корпуса более легкой”? anton писал: По сравнению с поперечной системой набора. См. http://altflotofag.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-40-0#010.001.001.001.001.001.001.001 Ввиду, скажем так, необычности данного утверждения, я естественно и потребовал от Вас “конкретики”. Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. Поэтому, теперь уже с полным основанием, я буду считать его Вашим очередным невежественным трёпом. anton пишет: Т.е.алфавитно-предметным указателем в конце книги Вы не в состоянии воспользоваться? ОК поперечная с 115 клечатая и продольно-поперечная с 117 продольная 117, 143, 279 Ну наконец-то разродились! И стало понятно, почему Вы так не хотели приводить номера страниц - ни на одной из них, нет ни слова о сравнительных весах поперечного и смешанного наборов корпусов. Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. anton пишет: Good пишет: Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, Боле того, Главное Гидрографическое Управление РИФ в 1902 году этого тоже не знало На самом деле легко сообразить (ведь вроде по-русски написано ), что тут нет никакого противоречия – глубина канала составляла 9 м, а допустимая осадка, приходящих по нему судов – 8 м. И это было в начале 1902 года, уже в сентябре 1905 года был утверждён проект “Андреев” с нормальной осадкой в 8,23 м, “еще позволявшей … пройти Суэцким каналом” (!) (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.23.), а весной 1907 года, повторяю – нет, на этот раз тыкаю Вас носом - МГШ допускало для строящихся дредноутов, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, …осадку 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.) anton пишет: "А мужики и не знают" (с) Предкам наверно делать нефиг было, когда на бородинцы плиты бронепояса на заводе навешивали. потом снимали, проводили ЭБР Морским Каналом и в Кронштадте опять броню навешивали и башни устанавливали? Что делали мужики и Ваши предки с какими-то бородинцами мне конечно же не известно . А Морской канал постоянно углублялся, и если например ЭБр типа “Бородино” в 1903-1904 годах проходили по нему в Кронштадт для достройки без части брони и орудий ГК (но разумеется с башнями), то уже “Андреи” совершили аналогичные переходы с полным вооружением и бронированием. anton пишет: Откуда цифра в 30 футов кстати? Из астрала, как и про глубину Суэцкого канала? См. Российский императорский флот. - С.-П.: Изд. Т-ва И. Д. Сытина, 1914, с. 194. А информация при глубину Суэцкого канала, для Вас действительно как “из астрала” - В. Виргинский. Суэцкий канал (историческая справка)//Исторический журнал № 7, 1940, - М.: Ин-т истории АН СССР, с. 53-54. anton пишет: А обратите внимание на должность Ратника в это время Что ему еще то оставалось. Ну а то, что директор судостроительного завода учит моряков как проходить Суэцким каналом - это конечно замечательно Что у Вас за гнусная манера такая - ради пустой болтовни порочить общепризнанные авторитеты?! К Вашему сведению, Ратник был не просто “директором судостроительного завода”, а строителем, т. е. фактически главным конструктором, многих кораблей русского флота, и поэтому неудивительно, что с его мнением, и по этому вопросу, согласился МТК (“моряки” по-Вашему ), и уже в проекте “Андреев”, их осадка при нормальном водоизмещении была больше пресловутых 26 футов.
anton: Продолжаем околотопичный флуд. Good пишет: Если бы Вы переврали таблицу умножения (чему уже совершенно не удивлюсь!), Пока что только Вы перевирали первоисточники на которые сами же и ссылались Good пишет: Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. А что в учебнике сенсационного? Вы спросили его выходные данные, я дал. Считайте . А если не можете/не хотите, то нафига спрашивали? Good пишет: Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. А если головой все-таки подумать? Хотя понимаю, что Вы только разжеваное авторитетами признаете. На вопрос: почему перешли на клетчатую систему набора ответить можете? Да, нескромный вопрос: у Вас какое образование? Good пишет: И стало понятно, почему Вы так не хотели приводить номера страниц - ни на одной из них, нет ни слова о сравнительных весах поперечного и смешанного наборов корпусов. Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. Зато есть про причину эволюции наборов и сказно почему продольный набор легче поперечного. Good пишет: Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. Гм ... как я могу исказить реальность ссылкой на Шершова И кстати, Вы же не привели ничего опровергающего мои слова, так что про "искажения" - пока это Ваше личное ХО. Good пишет: тут нет никакого противоречия – глубина канала составляла 9 м, а допустимая осадка, приходящих по нему судов – 8 м. Т.е. признаете, что максимальная осадка не более 8 м нри проходе Суэцким каналом? Good пишет: же в сентябре 1905 года был утверждён проект “Андреев” с нормальной осадкой в 8,23 м, “еще позволявшей … пройти Суэцким каналом” А что оставалось, если корпус уже не поменять, а перегруз очевиден? Только обосновывать, что в увеличнии осадки нет ничего страшного При желании много чего обосновать можно Good пишет: на этот раз тыкаю Вас носом - МГШ допускало для строящихся дредноутов, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, …осадку 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. Себя тыкнете носом в год этого допуска ... и тыкнетессь в первопричину спора - крейсер 1906 года. А то что в 1907 году осадка в "Задании" была увеличена до 8-8,5 м , так это и я писал ... а вот в 1906 году - нифига Good пишет: Что делали мужики и Ваши предки с какими-то бородинцами мне конечно же не известно Это Вы значит рекламу не смотрели, не напрягайтесь Good пишет: А Морской канал постоянно углублялся Несомненно, но важна его глубина в 1906 году , а не в принципе к 1914 года Good пишет: и если например ЭБр типа “Бородино” в 1903-1904 годах проходили по нему в Кронштадт для достройки без части брони и орудий ГК (но разумеется с башнями) Да, с башнями, "Бородино" носом 6,71, кормой 6,76 м при проходе Морским Каналом . Good пишет: то уже “Андреи” совершили аналогичные переходы с полным вооружением и бронированием. Про полное вооружение (да и броню) - это откуда? 14 июля 1910 года Первозанный прошел Морской Канал и в тот же день вышел на мерную милю - это так. Далее стоял в доке, где в том числе устанавливались торпедные аппараты (т.е. уже не полное вооружение до того было) 7 сентября вышел на 8 часовые официальные испытания энергетической установки при углублении на ровный киль 7,93 м, т.е. водоизмещением 16570 т. (Вы помнится приводили "реальное нормальное " водоизмещение Первозванного в 18500 т. И что могли с него снять, при "полном вооружении и бронировании", чтоб достичь водоизмещения 16570 т?) Впрочем "после окончания работ по установке артиллерии начались ее испытания. 24 октября 1910 года с "Андрея Первозванного" сделали первые выстрелы". Т.е. артиллерию устанавливать закончили после ходовых испытаний. Это все из Афонин Кузнецов "Линейный корабль "Андрей Первозванный", СПБ, Гангут,1996 г. сс 15-17 Good пишет: А информация при глубину Суэцкого канала, для Вас действительно как “из астрала” - В. Виргинский. Суэцкий канал (историческая справка)//Исторический журнал № 7, 1940, - М.: Ин-т истории АН СССР, с. 53-54. Ну этот вопрос вроде выяснили, путаница пошла из-за того, что я про осадку , а Вы про глубину. Или нет? Good пишет: Что у Вас за гнусная манера такая - ради пустой болтовни порочить общепризнанные авторитеты?! К Вашему сведению, Ратник был не просто “директором судостроительного завода”, Не надо мне Ваши фантазии приписывать То, что Ратник действовал как директор абсолютно грамотно, заранее прикрывая свой завод от обвинений в перегрузке (неизбежной, в том числе и по вине завода) так это только плюс ему как директору т.е. администратору, и ничуть не порочит его авторитет. И к Вашему сведенью, Ратник по должности был именно директором завода в это время, а притензий к нему как к строителю в прошлом я и не предъявлял и не сомневался в его судостроительных способностях В любом случае это решение было выгодно Балтийскому заводу и Ратнику , как директору. Good пишет: и поэтому неудивительно, что с его мнением, и по этому вопросу, согласился МТК (“моряки” по-Вашему ), и уже в проекте “Андреев”, их осадка при нормальном водоизмещении была больше пресловутых 26 футов. Конечно неудивительно, корпус то уже не изменить, остается обосновывать увеличение осадки
wizard: я в восхищении. И не заломало ведь
cobra: еще раз спрашиваю не надоело? Просьба к администрации убрать весь оффтоп нафиг....
Leopard: cobra пишет: еще раз спрашиваю не надоело? Просьба к администрации убрать весь оффтоп нафиг.... присоединяюсь, как-то уже стала напрягать это грызьня
cobra: «Рион» СПб, Невский завод 1.11.1907-1.05.1909-16.05.1911 «Енисей» СПб, Невский завод 1.11.1907-9.06.1909-10.06.1911 Водоизмещение нормальное 4873 тонны, полное 5266 тонн. Размерения 135.6х13.2х5.37(м). «Рион» 2 ПТА с.Парсонса=23 415 л.с., «Енисей» 2 ПТА с.Кертис-АЕГ-Вулкан=22890 л.с., 800 тонн угля, 200 тонн нефти, 4200-4500/14 миль/уз, 26.5-27 узлов. Бронирование: пояс 25-63-25 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 51 мм, щиты 25 мм. Вооружение 6 х 152 мм/45 (225 снарядов на ствол) – расположение классическое, по одной в носу и корме и по2 орудия побортно, 2х37/30 авт. Максима (переделаны в зенитные весной 1915 года), 2х2 456мм ТА(+4 запасных торпеды), 120 мин. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(300 миль). Экипаж 377 человек. 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 «Светлана» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-17.03.1912-10.10.1913 «Адмирал Бутаков» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-26.12.1912-18.03.1914 Водоизмещение 5520 тонн нормальное, 6074 тонны полное. Размерения 140х15х5 м. 2 ПТА с.Парсонса=28 500 л.с., 1000 тонн угля, 200 тонн нефти, 28.5 узлов, 5500/14 миль/уз. Бронирование: пояс 38-76-38 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 76 мм, щиты коробчатые (лоб – 51, борт и крыша 25 мм. Вооружение 6х1 152/50 (225 снарядов на ствол), расположение орудий: одно в носу, по одному с борта, 3 в корме в ДП (примечание: как на германских ЭМ ВМВ реала, то есть 2 в корме ступенчато смотрят в корму, далее мачта и одно смотрит в нос), 2х37/30 авт.Максима (Дальневосточный крейсер получил зенитные станки по приходу на Дальний Восток, Балтийский осенью 1914 года), 2х2 456мм ТА (8 торпед), 120 мин. Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(50 миль). Коллеги у меня просьба их надо проверить на Шарпе…. Неизменяемыми характеристиками является А. вооружение. Б. Бронирование. В. Скорость и дальность плавания Длина, ширина, осадка, мощность и состав ГЭУ, запасы топлива, водоизмещение – подлежат перерасчету…. С уважением…. Да башен нет орудия 6" только в палубно-щитовых установках..... корни по идее должны расти из творческого развития Изумруда+может быть германское влияние от построепнного в германии БОЯРИНА
Good: cobra пишет: «Рион» СПб, Невский завод 1.11.1907-1.05.1909-16.05.1911 «Енисей» СПб, Невский завод 1.11.1907-9.06.1909-10.06.1911 Что же это Вы, уважаемый, игнорируете 300-летние традиции? В русском флоте крейсера никогда не имели названий рек. Эти имена предназначались исключительно для транспортов и портовых судов. cobra пишет: ...«Енисей» 2 ПТА с.Кертис-АЕГ-Вулкан... Наверное, всё-таки, не “Кертисс-АЕГ-Вулкан”, а “АЕГ Кертисс”, т. к. завод фирмы “Вулкан” начал изготавливать такие турбины только после 1910 года. cobra пишет: ...800 тонн угля, 200 тонн нефти... Если я правильно понял - оборудование для ЭУ обоих крейсеров закупается в Германии, поэтому и котлы приобретаются тоже германские (системы Шульца)? Стало быть, в 1907 году, о нефтяном отоплении этих котлов не может быть и речи. cobra пишет: ...2х37/30 авт. Максима... А зачем эти автоматы? Авиации ещё нет, а применять их качестве салютных не представляется возможным из-за слишком малого калибра. cobra пишет: ...2х2 456мм ТА... Палубные торпедные аппараты на крейсерах в 1907 году – совершенный unreal. В то время наоборот, по опыту РЯВ, старались избавиться от надводных аппаратов везде, где это было возможно. cobra пишет: Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года... Морвед не выпускал 4 кВт радиостанции. Наверное Вы имеете ввиду 2 кВт? Крейсер 1907 года с турбинами системы Кертисса. Стоимость – 5 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5380/6060 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,64х14,57х5,54 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 27,8 тыс. л.с., 2 винта, 21 ПК; скор. хода (полн.) – 27 узл., дальн. хода – 4500 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 1530 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, щиты оруд. - 25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 408 чел. Кр 1907 г. (Кертисс), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1909) Displacement: 4 335 t light; 4 531 t standard; 5 382 t normal; 6 064 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,45 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,67 / 18,18 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (5,08 / 5,54 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,799 t each, 6,395 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 291,34 ft / 88,80 m 7,94 ft / 2,42 m Ends: 1,00" / 25 mm 186,35 ft / 56,80 m 7,94 ft / 2,42 m Main Belt covers 94% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 27 807 shp / 20 744 Kw = 27,00 kts Range 4 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 533 tons (100% coal) Complement: 313 - 408 Cost: £0,378 million / $1,510 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 105 tons, 2,0% - Guns: 99 tons, 1,8% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 665 tons, 12,3% - Belts: 295 tons, 5,5% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,3% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 390 tons, 25,8% Hull, fittings & equipment: 2 054 tons, 38,2% Fuel, ammunition & stores: 1 048 tons, 19,5% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 801 lbs / 3 085 Kg = 63,0 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,511 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,75 ft / 6,02 m, 19,75 ft / 6,02 m - Forward deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Aft deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Quarter deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Average freeboard: 14,09 ft / 4,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,0% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 139% Structure weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 428 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,27 - Longitudinal: 1,34 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1533 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 4500 миль Крейсер 1907 года с турбинами системы Парсонса. Стоимость – более 5,1 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5380/6010 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,64х14,57х5,51 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 26,3 тыс. л.с., 4 винта, 20 ПК; скор. хода (полн.) – 26,6 узл., дальн. хода – 3900 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 1420 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, щиты оруд. - 25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 408 чел. Кр 1907 г. (Парсонс), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1908) Displacement: 4 397 t light; 4 594 t standard; 5 382 t normal; 6 013 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,45 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,67 / 18,07 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (5,08 / 5,51 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides amidships 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,799 t each, 6,395 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 305,12 ft / 93,00 m 7,94 ft / 2,42 m Ends: 1,00" / 25 mm 172,24 ft / 52,50 m 7,94 ft / 2,42 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 26 270 shp / 19 598 Kw = 26,60 kts Range 3 720nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 420 tons (100% coal) Complement: 313 - 408 Cost: £0,389 million / $1,558 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 105 tons, 2,0% - Guns: 99 tons, 1,8% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 670 tons, 12,4% - Belts: 300 tons, 5,6% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,3% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 459 tons, 27,1% Hull, fittings & equipment: 2 043 tons, 38,0% Fuel, ammunition & stores: 985 tons, 18,3% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 511 lbs / 2 953 Kg = 60,3 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,510 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,75 ft / 6,02 m, 19,75 ft / 6,02 m - Forward deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Aft deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Quarter deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Average freeboard: 14,09 ft / 4,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,0% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 134% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 426 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,27 - Longitudinal: 1,34 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1420 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 3900 миль.
cobra: Благодарю за содействие... По комментам -речки в честь погибшего в бою всп.кр и минного транспорта - вот новая традиция....... Турбины поправлю, по Радиостанции врать не буду, но я брал практически РЕАЛ , а значит 4 кВт станция была, подтверждения искать не буду нет возможности... Инет очень плох, выхожу в день минут на 15.... Котлы свои, и так как покупали все у всех то нефтячнные.... тОРПЕДНЫЕ АППАРАТЫ С КРЕЙСЕРОВ 1907 ГОДА УБЕРУ, НА КРЕЙСЕРА 1910 ГОДА ВЕРНУ ИБО ОНИ ЛИДЕРЫ МИННЫХ СИЛ........ НА СЕННЯ ВСЕ
cobra: так а крейсера 10-го года?
Good: cobra пишет: ...по Радиостанции врать не буду, но я брал практически РЕАЛ , а значит 4 кВт станция была... Радиостанции Морведа обр. 1911 года имели мощности, выбираемые из ряда 1, 2, 8 кВт. В литературе встречаются также упоминания о 4 кВт передатчике, установленном якобы на “Новике”, а в альпаковском справочнике даже утверждается, что радиостанции аналогичной мощности были установлены вообще на всех (!) ЭМ подобного типа, построенных на Балтике. Ноги здесь растут из работы Степанова и Цветкова, написанной 30 лет назад. Однако в современных истчниках эти явные ошибки исправлены – см. например, Чернышев А. А. “Новики”- лучшие эсминцы РИФ.- М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007, с. 53. Добавлю только, что на кораблях класса “крейсер” и 2 кВт мощности передатчика вполне хватало для достижения уверенной связи на дальности в 300 миль. cobra пишет: Котлы свои, и так как покупали все у всех то нефтячнные.... Но в 1907 году котлов с полностью нефтяным отоплением ещё не было, стало быть Вы имеете в виду котлы “смешанного” типа. Т. о. реально это могли быть либо “Ярроу” либо “Бабкок и Вилкокс”. cobra пишет: ...НА КРЕЙСЕРА 1910 ГОДА ВЕРНУ ИБО ОНИ ЛИДЕРЫ МИННЫХ СИЛ........ Но исходя из Вашего ТЗ, аишные "Светланы" будут по размерам почти такие же как реальные. Поэтому, в торпедные атаки они конечно же ходить не смогут. Кстати, предлагаю расположить орудия на них так же как на "Нино Биксио".
cobra: Good пишет: ТЗ, аишные "Светланы" будут по размерам почти таки почему это? вооружение никак не 15х130 мм, а 6х6"/50.... а насчет нино биксио согласен, тока никаких парных орудий на баке, тогда можно в носу одно, далее диагонально как на итальяшке, а в корме 3 орудия как я предлагал.......? давайте посмотрим варианты............... Для Рионакотлы применил только уольные согласившись с вашейточкой зрения Good пишет: Радиостанции Морведа обр. 1911 года имели мощности, выбираемые из ряда 1, 2, 8 кВт. В литературе встречаются также упоминания о 4 кВт передатчике, установленном якобы на “Новике”, а в альпаковском справочнике даже утверждается ну из этого и исходил, значицца придецца править.............. впрочем я подумаю...........
GromoBoy: Выставляю для всенародной критики картинку БрКр, эскиз которого делал ув. Кром P.S. Два винта, так как в шарпе указано два, и Кобра тоже решил два делать. БРКР 1906, Россия крейсер laid down 1906 (Engine 1912) Displacement: 6 551 t light; 6 885 t standard; 7 538 t normal; 8 061 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (462.00 ft / 460.00 ft) x 57.50 ft x (21.00 / 22.06 ft) (140.82 m / 140.21 m) x 17.53 m x (6.40 / 6.72 m) Armament: 12 - 4.72" / 120 mm 50.0 cal guns - 55.82lbs / 25.32kg shells, 250 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1906 Model 6 x Single mounts on centreline, aft deck forward 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 - 8.00" / 203 mm 50.0 cal guns - 271.01lbs / 122.93kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring Weight of broadside 1 754 lbs / 796 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.00" / 152 mm 335.00 ft / 102.11 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.00" / 76 mm 105.00 ft / 32.00 m 10.00 ft / 3.05 m 20.00 ft / 6.10 m Unarmoured ends Upper: 3.00" / 76 mm 335.00 ft / 102.11 m 4.00 ft / 1.22 m Main Belt covers 112 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4.00" / 102 mm 1.50" / 38 mm 2.00" / 51 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm 5.00" / 127 mm - Protected deck - single deck: 1.50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1.50" / 38 mm Quarter deck: 1.50" / 38 mm - Conning towers: Forward 3.00" / 76 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 26 081 ihp / 19 457 Kw = 24.21 kts Range 4 400nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 1 175 tons (100% coal) Complement: 403 - 525 Cost: £0.620 million / $2.479 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 428 tons, 5.7 % Armour: 1 625 tons, 21.6 % - Belts: 941 tons, 12.5 % - Armament: 177 tons, 2.3 % - Armour Deck: 482 tons, 6.4 % - Conning Tower: 25 tons, 0.3 % Machinery: 1 727 tons, 22.9 % Hull, fittings & equipment: 2 771 tons, 36.8 % Fuel, ammunition & stores: 987 tons, 13.1 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 088 lbs / 4 122 Kg = 172.4 x 4.7 " / 120 mm shells or 1.5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.11 Metacentric height 2.6 ft / 0.8 m Roll period: 14.8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.66 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.54 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, an extended bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.475 / 0.483 Length to Beam Ratio: 8.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.45 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -2.00 ft / -0.61 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10.00 %, 24.00 ft / 7.32 m, 24.00 ft / 7.32 m - Forward deck: 15.00 %, 24.00 ft / 7.32 m, 24.00 ft / 7.32 m - Aft deck: 60.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.00 ft / 5.49 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 143.4 % Waterplane Area: 17 233 Square feet or 1 601 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 116 % Structure weight / hull surface area: 108 lbs/sq ft or 526 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.04 - Longitudinal: 2.20 - Overall: 1.12 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Замечания: Пояс только один, высотой в 12 футов (с нижн. кромки скоса (на 4 ф. под водой и до на одной палубе выше броневой, как полагаеться) толщиной в 6", с утоньшением под водой до 2" у нижн. кромки. Т.е. высота нижн. и верхн. пояса в шарп. рапорте - фикция для вводе коректного веса. Траверз 5". Бронепалуба 1.5" скос 1.5". Оконечности - 3" в носу высотой в 12 футов, в корме - на 6 футов ниже (6 футов) и доходить до корм. траверза позади румпельного отделения. Мощность механизмов 30000 л.с. и соотв. скорость - 25 уз. без форсажа. На форсаже - 34500 л.с. и 26.1 уз. Мощность в Шарпе - для вводе коректного веса механизмов (1730 тонн). Уголь - 655/1175 тонн норм./полн. запас. Орудия - 50 калиберные. Боекомплект - 150 сн. оруд. для 8" и 250 сн./оруд. для 120 мм.
Good: cobra пишет: почему это? вооружение никак не 15х130 мм, а 6х6"/50.... Так разница в весе 15 130-мм орудий с коробчатыми щитами плюс 2250 снарядов и зарядов, и 6 6”/50 пушек с аналогичными щитами и c 1350 снарядами и зарядами, составляет всего ~ 170 Т. В данном случае, водоизмещение в основном определяется значительными массой и размерами мощных (37-38 тыс. л.с.) турбин и запасами топлива (почти в 2 раза большими чем у реальных “Светлан”). cobra пишет: ...тока никаких парных орудий на баке... Почему? За счёт этих орудий усиливается носовой залп до уровня кормового. Именно по этой причине такая расстановка орудий на баке и применялась не только итальянцами, но и англичанами и немцами. cobra пишет: тогда можно в носу одно, далее диагонально как на итальяшке, а в корме 3 орудия как я предлагал.......? Т. е. получается, что надо будет резервировать места в диаметральной плоскости фактически для трёх орудий - двух диагональных и одного, которое в корме "перед мачтой". Боюсь, что для этого не хватит длины корабля - он же четырёхтрубный. cobra пишет: давайте посмотрим варианты... Давайте! Определитесь с размещением торпедных аппаратов. Если они будут всё-таки в палубных установках, то тогда надо делать только короткий полубак - такой же как на германских малых крейсерах. cobra пишет: значицца придецца править.............. впрочем я подумаю... Это в общем не принципиально. Надо только учесть, что 4 кВт станции на Кр обеспечат дальность уверенной передачи до 400 миль.
Good: GromoBoy пишет: Выставляю для всенародной критики картинку БрКр Основные замечания по рисунку. 1. Башни Вы нарисовали “русские”, а у krom kruah они “французского" типа. 2. Иллюминаторов на нижней палубе под задней башней не может быть, т.к. там проходит броневой пояс. 3. Обе башни ГК находятся на одном уровне – на верхней палубе, а у Вас появилась ещё какая-то промежуточная палуба (?) под носовой башней. 4. Если я правильно понял - Вы изобразили траверзные торпедные аппараты, но в проекте krom kruah их нет. GromoBoy пишет: Два винта, так как в шарпе указано два, и Кобра тоже решил два делать. Нет, в “шарповском” расчёте ошибка – должны быть три машины. Две ПМ мощностью аж по 15 тыс. и.с. просто не влезут в корпус корабля по высоте. О "погрешностях" самого проекта этого крейсера чуть позже.
Mukhin: Колле-е-е-еги... ну что это такое - 120-мм пушки в башнях?! Ну тут же был уже долгий спич на тему, что даже для 6-дм. башенное расположение не оптимально...
cobra: Good пишет: Это в общем не принципиально. именно так.... Good пишет: Боюсь, что для этого не хватит длины корабля - он хватит.... как показывает мой богатый жизненный опыт... Good пишет: Если они будут всё-таки в палубных установках, если вы о крейсере 1910 года то да в палубных, ибо они полегче выйдут чем подводные аппараты....... GromoBoy пишет: , так как в шарпе указано два, и Кобра тоже решил два делать. коллега Громобой шоб нам таки неибли моск, уберите подводную часть............ Good пишет: 1. Башни Вы нарисовали “русские” Это я так посоветовал................ Да и строят в России собственно..... Mukhin пишет: ну что это такое - 120-мм пушки в башнях?! Ну тут же был уже долгий спич на тему, что даже для 6-дм. башенное расположение не оптимально... насчет неоптимальности 6" башен это сказки высокочтимого коллеги гуда, и еще в том плане что обоснование МГШ надо критически читать и не всему верить на слово, а то конфуз получается, типа скорость гн типо низка, а по факту это лажа.... ну и где вы увидели здесь 120мм в башнях??? тока 8"......
cobra: Ну и главное респект коллеге Громобую как обычно блестяще............ И если можно положите его на ФАИ
GromoBoy: Good пишет: 1. Башни Вы нарисовали “русские”, а у krom kruah они “французского" типа. Кобра хотел "русские" башни, такие как на "Рюрике"-2. Вроде особой разницы нет. Good пишет: 2. Иллюминаторов на нижней палубе под задней башней не может быть, т.к. там проходит броневой пояс. У Крома указано: Оконечности - 3" в носу высотой в 12 футов, в корме - на 6 футов ниже (6 футов) и доходить до корм. траверза позади румпельного отделения. Т. е. пояс в корме ниже, что и видно на рисунке. Good пишет: 3. Обе башни ГК находятся на одном уровне – на верхней палубе, а у Вас появилась ещё какая-то промежуточная палуба (?) под носовой башней. Башни по "баяновской" схеме, носовая с возвышенным барбетом, чтобы стрелять поверх полубака. На схеме Крома это видно. Ступенька в корму ниже полубака до батареи ПМК - это фальшборт. Good пишет: Нет, в “шарповском” расчёте ошибка – должны быть три машины. Две ПМ мощностью аж по 15 тыс. и.с. просто не влезут в корпус корабля по высоте. Раз так, перерисовать недолго. Переделаю и выложу новый, без ТА и с тремя машинами.
Good: cobra пишет: хватит.... как показывает мой богатый жизненный опыт... Хорошо. Давайте прикинем “на пальцах” длину такого корабля. Получается, что по-Вашему предложению, на КР 1910 года должны стрелять через диаметральную плоскость, имея при этом приемлемые сектора огня, всего 6 орудий. Примерно таким же образом были расположены 6”-ки на КрЛ типа “Даная”. Но эти корабли имели всего две трубы, поэтому добавив к 144 м их длины не менее 15 м для размещения ещё двух труб получаем минимальную длину Кр 1910 г. в ~ 160 м! При этом его носовой залп будет состоять фактически из 2 орудий, т. к. бортовое орудие, расположенное ближе к корме, имеет в этом направлении крайне ограниченный сектор стрельбы (а если установить ещё и палубные ТА, то этот сектор вообще будет стремиться к нулю). Стало быть, для 1910 года такое расположение артиллерии – unreal. cobra пишет: если вы о крейсере 1910 года то да в палубных, ибо они полегче выйдут чем подводные аппараты....... Нет, дело тут вовсе не весе аппаратов. Германцы, несмотря на относительно небольшое водоизмещение их “малых крейсеров”, устанавливали на них только подводные торпедные аппараты. Англичане же были вынуждены на миниатюрных "скаутах" устанавливать палубные ТА, но как только водоизмещение Кр увеличилось (“тауны”) - они снова вернулись к подводным аппаратам. Более того, применив на “Аретузах” и ”Кэролайнах” палубные 533-мм аппараты, которые не могли быть установлены в подводном положении, т. к. не помещались в узких корпусах этих кораблей, британцы на ”Калиопах”, ”Кэмбриенах” и ”Сентуорах” опять разместили только подводные торпедные аппараты. Такое пристрастие к подводным ТА было вызвано не только их большей безопасностью, но и опасениями повреждения торпед от удара о воду при сбросе с высокого борта больших крейсеров. Поэтому и на Кр 1910 г., в случае установки палубных торпедных аппаратов, придётся значительно ограничить высоту надводного борта. cobra пишет: насчет неоптимальности 6" башен это сказки высокочтимого коллеги гуда, и еще в том плане что обоснование МГШ надо критически читать и не всему верить на слово, а то конфуз получается, типа скорость гн типо низка, а по факту это лажа.... Вы снова пытаетесь опровергать объективную реальность?! “Неоптимальность” башен СК - это не мои сказки , а общемировой опыт того времени! GromoBoy пишет: Кобра хотел "русские" башни, такие как на "Рюрике"-2. Вроде особой разницы нет. Разница существенная! Krom kruah вообще считал это своё изобретение не башнями, а палубными установками (!!!) – 4 - 8.00" / 203 mm 50.0 cal guns - 271.01lbs / 122.93kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread Потому они и получились таким малоразмерными (~ как одноорудийная башня реального”Баяна”) и суперлёгкими! Если же ставить “русские” башни, то увеличатся как размерения, так и водоизмещение Кр. GromoBoy пишет: У Крома указано: цитата: Оконечности - 3" в носу высотой в 12 футов, в корме - на 6 футов ниже (6 футов) и доходить до корм. траверза позади румпельного отделения. Т. е. пояс в корме ниже, что и видно на рисунке. Да, но у Вас иллюминаторы нарисованы под кормовой 8” установкой – т. е. там, где находятся погреба, которые во всех случаях должны быть прикрыты бронепоясом. GromoBoy пишет: Ступенька в корму ниже полубака до батареи ПМК - это фальшборт. Ок.
GromoBoy: С учётом замечаний
von Echenbach: Несколько вопросов: Почему только 2х2 8"? Ведь уже есть и Минотавр, и Дредноут, и Нассау с Блюхером - пусть в проектах. 120мм в бортовых казематах - несколько архаично? Есть опыт возвышенного положения СК у французов есть. И проект Мичигана. В проекте можно по 2* возвышенно в носу и корме (*- по две - как на немецких ЛгКР) и 4-8 в палубно-щитовых установках. Для разных дел - 4 37-47мм. в районе мостиков. Зачем 4 трубы?
cobra: Good пишет: Стало быть, для 1910 года такое расположение артиллерии – unreal. А зачем нам именно 4 трубы на крейсере 10-го года? И кстати посчитайте мой первичный вариант и посчитайте плс ваши варианты..... Ждем-с.. А то я хочу на справочнике точку пока поставить............. Good пишет: Поэтому и на Кр 1910 г., в случае установки палубных торпедных аппаратов, придётся значительно ограничить высоту надводного борта. Принято убедили, по 2 подв.аппарата на борт+4 торпеды если не будут лезть то по аппарату на борт... Good пишет: Вы снова пытаетесь опровергать объективную реальность?! Нет это вы колеблетесь с генеральной линией партии, сначала мгш захотел ( и пох ему было на скорость ГН"низкую", в кавычках ибо это совершенно не так, не правда ли? Случай с 6" башнями Кагула) 4х3 6", а как бабло сожрали Измаилы то тут же обосновали для всех и себя в том числе что и не больно то хотелось.... В общем вы здесь не правы и далее мы это обсуждать не будем.....
cobra: И еще раз уж у нас крейсер 1910 года назначение главное - лидер минной дивизии предлагаю убавить ему дальность до 3200-3300 миль/14 узлов
Mukhin: Если он лидер минной дивизии - зачем ему 8-дм орудия?
krom kruah: Good пишет: Так разница в весе 15 130-мм орудий с коробчатыми щитами плюс 2250 снарядов и зарядов, и 6 6”/50 пушек с аналогичными щитами и c 1350 снарядами и зарядами, составляет всего ~ 170 Т. Прямо непонятно почему на своих крейсеров немцы, да англичане не меняли 4"/105 мм прямо на том-же количестве 6"/150 мм. Ведь разница в весе английской 4" (5-7 тонн в зав. от модели) и 6" (12 тонн) - всего 7 тонн максимум! Без боекомплекта, но он будет в тех-же погребов и объемов и в сходном весе! Т.е. - могли например заменить на своих Калиопах 8-4" на 8-6"... Ан-нет - на концевых коранлей серии поставили вместо 2-6" и 8-4" по 5-6". Немцы вообще меняли 105 мм на 150 мм в соотношением примерно 12-105 мм на 7-150 мм почему-то... При суммарной разницы в весе орудий макс. 75 тонн (при том - при чрезвычайной легкости - 2.7-3 тонн) их 105 мм орудий (т.е. вес ск. всего без щите)... Наверное не все дело в весе или даже - в верхном весе...
krom kruah: Good пишет: Krom kruah вообще считал это своё изобретение не башнями, а палубными установками (!!!) – 4 - 8.00" / 203 mm 50.0 cal guns - 271.01lbs / 122.93kg shells, 150 per gun Палубно-башенными с брон. подачи, как у франков. На схеме просто вращ. часть установки - с "русской", а не с французкой" форме. Барбет отсуствует.
krom kruah: Mukhin пишет: Если он лидер минной дивизии - зачем ему 8-дм орудия? И мне интересно. Данное вооружение более-менее подходящо для универс. крейсера а-ля Баян (ошиб. построенный после РЯВ) и "в перспективе" - для рейдера. Для лидера минн. сил - 120 мм (и в перспективе - 6") - более чем достаточно (и даже - куда подходящее), а для крупного разведчика (БРКР при эскадре - "лин. крейсера") 8" - без разумном предназначением и крайне недостаточные. Если и по скорости оскопим, то корапь вообще превращаеться в памятником или там - в канонеркой...
DoctorHaider: Mukhin пишет: Если он лидер минной дивизии - зачем ему 8-дм орудия? Тот крейсер, что на картинке выше - это не легкий крейсер 1910 года, а броненосный крейсер 1905 года. 1910 года с 152 мм.
Good: von Echenbach пишет: Есть опыт возвышенного положения СК у французов есть. Весьма негативный опыт. von Echenbach пишет: Зачем 4 трубы? 4 КО. cobra пишет: А зачем нам именно 4 трубы на крейсере 10-го года? Слишком много больших котлов. cobra пишет: И кстати посчитайте мой первичный вариант и посчитайте плс ваши варианты..... Ваш первоначальный вариант – “расположение орудий: одно в носу, по одному с борта, 3 в корме в ДП (примечание: как на германских ЭМ ВМВ реала, то есть 2 в корме ступенчато смотрят в корму, далее мачта и одно смотрит в нос)”. Стоимость – более 5,4 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5520/5990 Т; гл. размерен. (макс.) – 151,4х14,9х5,3 м; ЭУ - 2 ПТА сист. Парсонса общ. мощн. 33 тыс. л.с., 4 винта, 16 ПК сист. Ярроу; скор. хода (полн.) – 28,2 узл., дальн. плав. – 3250 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл.: уголь – 850 Т, нефть – 210 Т; броня: пояс - 38-76-38 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 76 мм, щиты оруд. – 51/25 мм; вооружение: 6 – 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 457-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 416 чел. Кр 1910 г. Вар.C, Россия Крейсер laid down 1910 Displacement: 4 731 t light; 4 927 t standard; 5 516 t normal; 5 988 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (496,75 ft / 489,99 ft) x 48,72 ft x (16,34 / 17,34 ft) (151,41 m / 149,35 m) x 14,85 m x (4,98 / 5,29 m) Armament: 3 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring 3 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 2 x Single mounts on sides, forward evenly spread 1 x Single mount on centreline, aft deck forward 1 raised mount 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides amidships 2 raised mounts Weight of broadside 632 lbs / 287 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,811 t each, 6,491 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 310,04 ft / 94,50 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 1,50" / 38 mm 179,79 ft / 54,80 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 97% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - 2nd: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 3,00" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 33 111 shp / 24 701 Kw = 28,20 kts Range 3 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 062 tons (80% coal) Complement: 319 - 416 Cost: £0,409 million / $1,634 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 121 tons, 2,2% - Guns: 115 tons, 2,1% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 829 tons, 15,0% - Belts: 397 tons, 7,2% - Armament: 51 tons, 0,9% - Armour Deck: 361 tons, 6,5% - Conning Tower: 20 tons, 0,4% Machinery: 1 476 tons, 26,7% Hull, fittings & equipment: 2 185 tons, 39,6% Fuel, ammunition & stores: 786 tons, 14,2% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 681 lbs / 3 030 Kg = 61,9 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,32 Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m Roll period: 12,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,07 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,506 Length to Beam Ratio: 10,06 : 1 'Natural speed' for length: 25,26 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Aft deck: 20,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Quarter deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Average freeboard: 14,52 ft / 4,43 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 120,9% Waterplane Area: 16 464 Square feet or 1 530 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 130% Structure weight / hull surface area: 90 lbs/sq ft or 440 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,28 - Longitudinal: 1,30 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Мой вариант (расположение 6”-к: две рядом на баке, одна на юте, одна – на навесной палубе за кормовым мостиком и две по бортам диагонально). Стоимость – более 5,4 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5580/6060 Т; гл. размерен. (макс.) – 151,4х15,2х5,2 м; ЭУ - 2 ПТА сист. Парсонса общ. мощн. 33 тыс. л.с., 4 винта, 16 ПК сист. Ярроу; скор. хода (полн.) – 28,2 узл., дальн. плав. – 3250 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл.: уголь – 860 Т, нефть – 210 Т; броня: пояс - 38-76-38 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 76 мм, щиты оруд. – 51/25 мм; вооружение: 6 – 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 457-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 416 чел. Кр 1910 г. Вар.G, Россия Крейсер laid down 1910 Displacement: 4 790 t light; 4 987 t standard; 5 583 t normal; 6 059 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (496,75 ft / 489,99 ft) x 49,70 ft x (16,21 / 17,20 ft) (151,41 m / 149,35 m) x 15,15 m x (4,94 / 5,24 m) Armament: 4 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring 2 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 1 x Single mount on sides, aft deck centre 1 x Single mount on sides, forward deck centre 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides amidships 2 raised mounts Weight of broadside 632 lbs / 287 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,811 t each, 6,491 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 308,40 ft / 94,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 1,50" / 38 mm 181,43 ft / 55,30 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 97% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - 2nd: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 3,00" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 33 381 shp / 24 902 Kw = 28,20 kts Range 3 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 072 tons (80% coal) Complement: 322 - 419 Cost: £0,412 million / $1,649 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 121 tons, 2,2% - Guns: 115 tons, 2,1% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 830 tons, 14,9% - Belts: 397 tons, 7,1% - Armament: 51 tons, 0,9% - Armour Deck: 362 tons, 6,5% - Conning Tower: 20 tons, 0,4% Machinery: 1 488 tons, 26,6% Hull, fittings & equipment: 2 231 tons, 40,0% Fuel, ammunition & stores: 792 tons, 14,2% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,1% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 918 lbs / 3 138 Kg = 64,1 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,36 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 12,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,09 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,04 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,506 Length to Beam Ratio: 9,86 : 1 'Natural speed' for length: 25,30 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Aft deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Quarter deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Average freeboard: 14,15 ft / 4,31 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,2% Waterplane Area: 16 797 Square feet or 1 560 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 131% Structure weight / hull surface area: 92 lbs/sq ft or 448 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,30 - Longitudinal: 1,27 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ваш вариант (расположение 6”орудий: по одному на баке и на юте, одно – на навесной палубе за кормовым мостиком, одно на надстройке перед грот-мачтой и два по бортам диагонально). Стоимость – более 6,1 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 6360/6870 Т; гл. размерен. (макс.) – 160,5х15,8х5,4 м; ЭУ - 2 ПТА сист. Парсонса общ. мощн. 37 тыс. л.с., 4 винта, 18 ПК сист. Ярроу; скор. хода (полн.) – 28,6 узл., дальн. плав. – 3250 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл.: уголь – 930 Т, нефть – 230 Т; броня: пояс - 38-76-38 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 76 мм, щиты оруд. – 51/25 мм; вооружение: 6 – 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 457-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 416 чел. Кр 1910 г. Вар.С2, Россия Крейсер laid down 1910 Displacement: 5 502 t light; 5 714 t standard; 6 357 t normal; 6 871 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (526,60 ft / 519,85 ft) x 51,67 ft x (16,73 / 17,70 ft) (160,51 m / 158,45 m) x 15,75 m x (5,10 / 5,40 m) Armament: 3 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring 2 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1910 Model 1 x Single mount on sides, forward deck centre 1 x Single mount on sides, aft deck centre 1 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal gun - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading gun in deck mount, 1910 Model 1 x Single mount on centreline, aft deck centre 1 raised mount 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides amidships 2 raised mounts Weight of broadside 632 lbs / 287 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,811 t each, 6,491 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 318,90 ft / 97,20 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 1,50" / 38 mm 200,79 ft / 61,20 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 94% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - 2nd: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - 3rd: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 3,00" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 37 469 shp / 27 952 Kw = 28,60 kts Range 3 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 156 tons (80% coal) Complement: 355 - 462 Cost: £0,463 million / $1,851 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 121 tons, 1,9% - Guns: 115 tons, 1,8% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 890 tons, 14,0% - Belts: 417 tons, 6,6% - Armament: 51 tons, 0,8% - Armour Deck: 399 tons, 6,3% - Conning Tower: 22 tons, 0,3% Machinery: 1 670 tons, 26,3% Hull, fittings & equipment: 2 701 tons, 42,5% Fuel, ammunition & stores: 855 tons, 13,5% Miscellaneous weights: 120 tons, 1,9% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 946 lbs / 3 604 Kg = 73,6 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,36 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 12,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,09 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,506 Length to Beam Ratio: 10,06 : 1 'Natural speed' for length: 26,02 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Aft deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Quarter deck: 25,00%, 12,30 ft / 3,75 m, 12,30 ft / 3,75 m - Average freeboard: 14,15 ft / 4,31 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,3% Waterplane Area: 18 526 Square feet or 1 721 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 135% Structure weight / hull surface area: 101 lbs/sq ft or 494 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,40 - Longitudinal: 1,24 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent cobra пишет: А то я хочу на справочнике точку пока поставить............. Окончательные варианты проекта Кр 1907 г. (без торпедных аппаратов и с котлами Ярроу смешанного отопления): 1. С турбинами системы Кертисса. Стоимость – более 4,8 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5190/5810 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,7х14,6х5,3 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 27 тыс. л.с., 2 винта, 16 ПК; скор. хода (полн.) – 27 узл., дальн. плав. – 4500 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл.: уголь – 1110 Т, нефть – 280 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм, щиты оруд. – 25 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 397 чел. Кр 1907 г. (Кертисс-Ярроу), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1909) Displacement: 4 232 t light; 4 418 t standard; 5 192 t normal; 5 811 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,44 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,08 / 17,45 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (4,90 / 5,32 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 281,82 ft / 85,90 m 7,87 ft / 2,40 m Ends: 1,00" / 25 mm 195,87 ft / 59,70 m 7,87 ft / 2,40 m Main Belt covers 91% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 27 214 shp / 20 301 Kw = 27,00 kts Range 4 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 393 tons (80% coal) Complement: 305 - 397 Cost: £0,366 million / $1,464 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 99 tons, 1,9% Armour: 658 tons, 12,7% - Belts: 289 tons, 5,6% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,5% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 334 tons, 25,7% Hull, fittings & equipment: 2 021 tons, 38,9% Fuel, ammunition & stores: 960 tons, 18,5% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,3% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 871 lbs / 3 117 Kg = 63,6 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,15 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,510 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Aft deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Quarter deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Average freeboard: 14,03 ft / 4,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 119,4% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 139% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 426 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,28 - Longitudinal: 1,31 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1393 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 4500 миль 2. С турбинами системы Парсонса. Стоимость – около 5 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5190/5760 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,7х14,6х5,3 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 26 тыс. л.с., 4 винта, 14 ПК; скор. хода (полн.) – 26,6 узл., дальн. плав. – 4300 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл.: уголь – 1030 Т, нефть – 260 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм, щиты оруд. – 25 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 397 чел. Кр 1907 г. (Парсонс-Ярроу), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1908) Displacement: 4 290 t light; 4 477 t standard; 5 192 t normal; 5 764 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,44 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,08 / 17,35 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (4,90 / 5,29 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 294,29 ft / 89,70 m 7,87 ft / 2,40 m Ends: 1,00" / 25 mm 183,40 ft / 55,90 m 7,87 ft / 2,40 m Main Belt covers 95% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 25 711 shp / 19 180 Kw = 26,60 kts Range 3 710nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 287 tons (80% coal) Complement: 305 - 397 Cost: £0,377 million / $1,510 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 99 tons, 1,9% Armour: 663 tons, 12,8% - Belts: 294 tons, 5,7% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,5% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 400 tons, 27,0% Hull, fittings & equipment: 2 008 tons, 38,7% Fuel, ammunition & stores: 901 tons, 17,4% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,3% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 580 lbs / 2 985 Kg = 60,9 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,509 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Aft deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Quarter deck: 25,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m - Average freeboard: 14,03 ft / 4,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 119,4% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 134% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 423 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,27 - Longitudinal: 1,31 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1287 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 4300 миль cobra пишет: Нет это вы колеблетесь с генеральной линией партии, сначала мгш захотел ( и пох ему было на скорость ГН"низкую", в кавычках ибо это совершенно не так, не правда ли? Так русский МГШ – это только частный случай. В то время нигде в мире орудия СК в башнях не применялись – как на Кр вообще, так и на КрЛ в частности, причём основной причиной этого, помимо незначительной скорости горизонтальной наводки, худшей меткости стрельбы из башен с несколькими орудиями и пр., являлась гораздо более низкая (по сравнению с казематными и палубными) скорострельность башенных пушек. Так что спорить здесь действительно не о чем.
полная версия страницы