Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Good: anton пишет: ФДТ - некорректный пример, т.к. он более поздний и имел смешаную систему набора корпуса (более легкую относительно, но со своими недостатками) ... ... в общем традиционный корпус с поперечным набором, т.е. корпус Первозванного на этот период наиболее реален. Как раз “Фон дер Танн” – это самый корректный пример из всех возможных, т. к. этот корабль будет заложен “Блом унд Фоссом” ~ через 1,5 года после того, как на той же самой верфи начнут строить “Большой Кр” для России. Что же касается “набора”, то оставляя на Вашей …э… совести утверждение про “смешаную систему набора корпуса более легкую относительно“ (относительно чего? ), отмечу, что на самом деле “корпус корабля (из обычной сименс-мартеновской стали сопротивлением 41-47 кг/мм2) набирался по традиционной в мировом и отечественном судостроении — продольно-поперечной или, как говорили, б р а к е т н о й ("клетчатой") системе. Эта система представляла комплекс поперечных (шпангоуты), продольных (стрингеры) и листовых связей, которые формировали "клетчатый" или, можно сказать, сотовый слой набора.” Cм. - Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97. Поэтому, “в общем традиционный корпус с поперечным набором (???), т.е. корпус Первозванного на этот период наиболее” не реален. anton пишет: Ага, только это все относится к полному водоизмещению, при нормальном водоизмещени Первозванного РИ 17320 т , осадка 8,23 м (Афонин, Кузнецов Линейный корабль "Андей Первозванный" СПБ Гангут 1996 г, с.24) А с учетом того, что нормальное водоизмещение - 17320 это со строительной перегрузкой и изменениями, вносимыми во время постро йки, по проекту же нормальное водоизмещение 16620 т (там же, с.16), что обеспечивало осадку менее 8 м. Не верно! “При предусмотренном первоначальным проектом нормальном запасе угля 850 т и осадке на испытаниях 26 фт (7,925 м) водоизмещение составляло 16600 т. Но уже по спецификации осадка на ровный киль "при нормальном запасе" угля составляла 27 фт (8,23 м), а соответствующее водоизмещение 17400 т. Его и приходится считать проектным. В реальных условиях, отразивших все виды привычных для русского флота перегрузок, водоизмещение корабля при осадке 8,84 м носом и 8,53 м кормой составляло 18500 т (Судовой список 1914 г.).” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97.) И далее – “нормальный запас угля, предусматривающийся первоначальной проектной нагрузкой, от 25 января 1903 г., составлял 850 т, но фактическая емкость 19 угольных ям, по чертежу 1908 г., равнялась 1584,79 т. По Судовому списку 1914 г. при водоизмещении 18500 т нормальный запас составлял 1500 т...” (Там же, стр.106.) Т. о., 18,5 тыс. Т - это реальное нормальное водоизмещение “Андреев”. anton пишет: Наверно все-таки В ТОМ ЧИСЛЕ на Балтике , да и то не на всей, Финский залив для него это уже экстрим ... Ну на основании “наверное” - я, конечно же, гадать не буду. anton пишет: ... опять же, почему осадка в полном грузу рассматривается? Опять же потому , что это осадка по т. н. “боевому штату”. Впрочем можете сравнить осадку при нормальном водоизмещении – у “Большого Кр 1906 г.” - 8,49 м, а у “Фон дер Танна” – 8,91 м.
anton: Good пишет: Как раз “Фон дер Танн” – это самый корректный пример из всех возможных, т. к. этот корабль будет заложен “Блом унд Фоссом” ~ через 1,5 года после того, как на той же самой верфи начнут строить “Большой Кр” для России. Вот именно, что через 1,5 года, потому и с современниками сравнивать надо Good пишет: Что же касается “набора”, то оставляя на Вашей …э… совести утверждение про “смешаную систему набора корпуса более легкую относительно“ (относительно чего? Отностиельно поперечной Оставляю на своей совести, потому как факт Good пишет: “корпус корабля (из обычной сименс-мартеновской стали сопротивлением 41-47 кг/мм2) набирался по традиционной в мировом и отечественном судостроении — продольно-поперечной или, как говорили, б р а к е т н о й ("клетчатой") системе. Эта система представляла комплекс поперечных (шпангоуты), продольных (стрингеры) и листовых связей, которые формировали "клетчатый" или, можно сказать, сотовый слой набора.” Cм. - Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.97. Мельников немного путает , участок двойного дна набирался по бракетной системе, это да (там иначе и не получится обеспечить устойчивость флоров), но сама система набора остается поперечной (на большинстве крупных современных торговых кораблях участок двойного дна набирается по бракетной системе, но система набора тем не менее поперечная), опять же только наличие днищевых стрингеров еще не обязательно обеспечивает снижение веса корпуса, нужны палубные стрингеры (наличие днищевых, бортовых и палубных стрингеров , т.е. силовых продольных связей,как раз определят систему набора как продольную или смешаную в зависимости от их частоты и размеров относительно шпангоутов). Good пишет: но фактическая емкость 19 угольных ям, по чертежу 1908 г., равнялась 1584,79 т. По Судовому списку 1914 г. при водоизмещении 18500 т нормальный запас составлял 1500 т...” (Там же, стр.106.) Т. о., 18,5 тыс. Т - это реальное нормальное водоизмещение “Андреев”. Мельников или ошибся или слажал, а Вы повторяете. Полное заполнение угольных ям - это как раз и есть полный запас угля, соответствующий полномуводоизмещению,а нормальный запас, соответствующий нормальному водоизмещению - он меньше и вполне определен (физически это запас в ямах доступный кочегарам без перегрузки из других ям) , и элементы корабля в РИФ по умолчанию определяли исходя из нормального водоизмещения ... впрочем хотите безоговорочно верить Мельникову - Ваши проблемы Good пишет: Ну на основании “наверное” - я, конечно же, гадать не буду. Посмотрите в ответ на что строился ФДТ и кто его основной противник, тогда и про ТВД догадаетесь Good пишет: Опять же потому , что это осадка по т. н. “боевому штату”. И что из этого следует? Вы еще перегруженные ЭБРы Рожественского вспомните, что скребли днищем по грунту в Либаве, но это же не значит, что у них было нормальное водоизмещение. Good пишет: Впрочем можете сравнить осадку при нормальном водоизмещении – у “Большого Кр 1906 г.” - 8,49 м, а у “Фон дер Танна” – 8,91 м. ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. И что дальше?
Good: anton пишет: Отностиельно поперечной Оставляю на своей совести, потому как факт Что - факт? Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешаную систему набора корпуса более легкой”? anton пишет: Мельников немного путает... anton пишет: Мельников или ошибся или слажал, а Вы повторяете. Ну это уже совсем дурной тон – доказывать свою правоту только на том основании, что информация источника якобы ошибочна. Тем более, что Мельников выражал не своё личное мнение, а приводил цитаты из “Описания линейного корабля “Император Павел I””, составленного офицерами корабля под руководством капитана 1-го ранга А. К. Небольсина в 1914 году. По набору корпуса – “Набор корпуса построен по смешанной системе. Вертикальный киль и стрингера до 5-го включительно идут непрерывно, а шпангоуты между пятыми стрингерами состоят из рамок; выше пятых стрингеров, наоборот, шпангоуты идут непрерывно, стрингера же ими прерываются.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Император Павел I” (1906-1925). – Самара: Истфлот, 2005, с. 80.) По полному водоизмещению и соответствующей ему осадке - “… Таким образом, будем иметь окончательные результаты: водоизмещение при нагрузке по боевому штату 19160 метр. тонн или 18902 английских тонн. После проведения всех опытов осадка корабля при солености 1,01 равна 8,98 м или 29 фт 6 дм, а метацентрическая высота 1,34 м или 4 ф 4 и 3/4 дм.” (Там же, стр. 63.) Вот и выходит, что путаете, ошибаетесь и, выражаясь Вашим же …языком, “лажаете” именно Вы, а вовсе не Мельников или офицеры ЛК “Имп. Павел I”. anton пишет: Good пишет: цитата: Опять же потому, что это осадка по т. н. “боевому штату”. И что из этого следует? Как что? Это ответ на Ваш вопрос – “почему осадка в полном грузу рассматривается?” anton пишет: ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. И что дальше? У Вас потешная манера – затевать спор по вопросам, которые Вы сами толком не знаете! В 1907 году, при разработке основных ТТХ первого русского дредноута, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.)
anton: Good пишет: Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешаную систему набора корпуса более легкой”? По сравнению с поперечной системой набора. А почему так - читайте учебники. Good пишет: К. Небольсина в 1914 году. По набору корпуса – “Набор корпуса построен по смешанной системе. ОК, по смешаной, был неправ . Значит тогдашняя классификация отличалась от сегодняшней. Я вот сегодня у А.П.Шершова прочитал, что корпус ЛК Севастополь тоже набран по смешаной системе, хотя по сегодняшним меркам - продольная, но Шершову виднее,он кораблестроитель. Good пишет: По полному водоизмещению и соответствующей ему осадке - “… Таким образом, будем иметь окончательные результаты: водоизмещение при нагрузке по боевому штату 19160 метр. тонн или 18902 английских тонн. После проведения всех опытов осадка корабля при солености 1,01 равна 8,98 м И к чему это? И причем тут нормальное водоизмещение? Good пишет: Как что? Это ответ на Ваш вопрос – “почему осадка в полном грузу рассматривается?” Это кто ж планировал проходить Суэц или Морской канал "по боевому штату". Информацией не поделитесь? Good пишет: У Вас потешная манера – затевать спор по вопросам, которые Вы сами толком не знаете! В 1907 году, при разработке основных ТТХ первого русского дредноута, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.) У Вас нормальня манера перескакивать с основного вопроса на какие то посторонние. Какое отношение имеют требования 07 года к крейсеру 06 года? Требования же 05 года известны - не более 26 футов. А то что Суэцкий канал и Морской канал и фарватеры со временем углублялись (или планировалось такое углубление), ничего странного нет. Вот и увеличивалась допустимая осадка. Но причем тут все-таки крейсер 06 года?
cobra: коллеги может хватит а????? Вам дать ишо раз ссыки на Цусиму и ФАИ????
Good: anton пишет: По сравнению с поперечной системой набора. А почему так - читайте учебники. И что, выходные данные хотя бы одного учебника, в котором Вы почерпнули столь поразительные сведения, привести можете? cobra пишет: И к чему это? И причем тут нормальное водоизмещение? Чтож, попробую объяснить ещё раз - надеюсь предельно доступно. У ЭБр типа “Андрей Первозванный” реальное нормальное водоизмещение 18500 Т при осадке носом 8,84 м, реальное полное (боевое) водоизмещение – 19160 Т при осадке 8,98 м. У “Большого Кр 1906 г.” - нормальное водоизмещение 18561 Т при осадке 8,49 м, полное (боевое) водоизмещение – 19438 Т при осадке 8,78 м. У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. cobra пишет: Это кто ж планировал проходить Суэц или Морской канал "по боевому штату". Информацией не поделитесь? Охотно поделюсь! Вы планировали - см.. anton писал: ФДТ не пройдет Суэцким каналом, как и Морским каналом СПБ. anton пишет: У Вас нормальня манера перескакивать с основного вопроса на какие то посторонние. Какое отношение имеют требования 07 года к крейсеру 06 года? Требования же 05 года известны - не более 26 футов. Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) cobra пишет: коллеги может хватит а????? Вам дать ишо раз ссыки на Цусиму и ФАИ???? А чего интересного в этих ссылках? Насколько я помню, ни в "ФАИ" ни на "Цусиме", учебников по наборам корпусов кораблей не разбирали. И потом, Вы же молчите - будто воды в рот набрали, вот мы и веселимся (спасибо anton'у!) - вакуум в теме заполняем!
Leopard: может стоит взять за основу крейсера 1906 г. Кромовский вариант Рюрика2 с турбинами и 4х2-10"
cobra: ВОт с него проектироваание бы и начали и урезали до в итогге до 6х12"..?? как вариант......Впрочем я найду чичас устроившие меня ваританты и от них буду плясать..........
Good: Вот ещё один вариант “большого крейсера”. С одной стороны, он, как и требуется, хуже даже МЦМ-“Андрея”, а с другой – т. к. проектируется “Блом унд Фоссом” - является развитием “Шарнхорста”. Водоизм. (норм./полн.) – 16710/17710 Т; гл. размерен. (макс.) – 167,95х23х8,36 м; ЭУ - 4 ПМ общ. мощн. 37,6 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. (расчётная) – 4800 миль со скор. 12 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 2250 Т; броня: гл. пояс - 80-180-80 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 210/70 мм, барбеты – 210 мм, казематы - 80 мм, ПТП – 35 мм, палубы 50/70 мм, рубка - 250 мм; вооружение: 6х1 – 305/40-мм (по 70 снар. на оруд.), 16 - 120/45-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). "Большой крейсер 1906 года", Россия Крейсер 1-го ранга laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 14 858 t light; 15 459 t standard; 16 710 t normal; 17 711 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (551,02 ft / 548,88 ft) x 75,46 ft x (26,25 / 27,44 ft) (167,95 m / 167,30 m) x 23,00 m x (8,00 / 8,36 m) Armament: 6 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,27lbs / 331,70kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides amidships 16 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 50,71lbs / 23,00kg shells, 200 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1891 Model 16 x Single mounts on sides amidships 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 5 212 lbs / 2 364 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,745 t each, 4,471 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 396,98 ft / 121,00 m 7,55 ft / 2,30 m Ends: 3,15" / 80 mm 150,92 ft / 46,00 m 7,55 ft / 2,30 m 0,98 ft / 0,30 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 396,98 ft / 121,00 m 7,55 ft / 2,30 m Main Belt covers 111% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 396,98 ft / 121,00 m 24,93 ft / 7,60 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 2,76" / 70 mm 8,27" / 210 mm 2nd: 3,15" / 80 mm 1,18" / 30 mm - - Protected deck - multiple decks: 2,76" / 70 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 4 shafts, 37 626 ihp / 28 069 Kw = 24,00 kts Range 4 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 252 tons (100% coal) Complement: 734 - 955 Cost: £1,379 million / $5,515 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 121 tons, 6,7% - Guns: 1 116 tons, 6,7% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 4 864 tons, 29,1% - Belts: 1 810 tons, 10,8% - Torpedo bulkhead: 505 tons, 3,0% - Armament: 1 042 tons, 6,2% - Armour Deck: 1 369 tons, 8,2% - Conning Tower: 139 tons, 0,8% Machinery: 2 894 tons, 17,3% Hull, fittings & equipment: 5 979 tons, 35,8% Fuel, ammunition & stores: 1 852 tons, 11,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 21 574 lbs / 9 786 Kg = 25,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,52 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,538 / 0,545 Length to Beam Ratio: 7,27 : 1 'Natural speed' for length: 25,45 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: -4,92 ft / -1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 25,59 ft / 7,80 m, 25,59 ft / 7,80 m - Forward deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Quarter deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Average freeboard: 20,18 ft / 6,15 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 139,6% Waterplane Area: 29 283 Square feet or 2 720 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 730 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,13 - Longitudinal: 1,99 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
cobra: 12" в однооорудийных башнях???
Good: Да, для того, чтобы обеспечить положенный крейсеру "сильный огонь" в оконечности. Конечно, три выстрела в залпе маловато, но с таким мизерным общим количеством орудий ГК, лучшего достигнуть невозможно.
Leopard: 6х1-12" не слишком рационально, 3х2-12" будет легче, разместить проще, да и бортовой залп серьезнее
cobra: Усе решение по Макарову/Ослабе и Боярину я принял..... По Большому крейсеру я тож принял.. Коллега Громобой согласился Это дело изобразить, я в свою очередь снабжу аннотациями............. Очередь за крейсерами 2 ранга закладки 1907 года.. РИОН и ЕНИСЕЙ Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... С дальностью до 4.5 тыс миль/12 узлов, бронепояс 51, скосы и палуба 38 мм, рубка 75, щиты 25 мм........... скорость не менее 27 узлов, обязательно турбинные....... 6х1 152/45, 2х37/30, 2х1 456 мм ТА бортовых... Расположение орудий как на Боярине реала....
zombee: cobra пишет: Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... С дальностью до 4.5 тыс миль/12 узлов, бронепояс 51, скосы и палуба 38 мм, рубка 75, щиты 25 мм........... скорость не менее 27 узлов, обязательно турбинные....... 6х1 152/45, 2х37/30, 2х1 456 мм ТА бортовых... Расположение орудий как на Боярине реала.... Т.е. что-то типа "Колберг"мод, но с поясом и 27уз?
cobra: Вариации на тему............ Ксвтати куда пропал КОЛЛЕГА КРОМ???
krom kruah: cobra пишет: Ксвтати куда пропал КОЛЛЕГА КРОМ??? Прошу прощения. Заболел сериозно и неск. внезапно (острое воспаление легких, при том - "в дополнением" к дост. сериозном ином заболеванием) ) и 2 недель был в больнице. Даже не успел "просигналить"... С сегодня - дома, но еще недельки-двух наверное буду лечиться дома...
cobra: Ой вей! Вы выздоравливайте........ Желаем вам Здоровья!!! Я думаю все присоединятся.........!!!
krom kruah: cobra пишет: Предлагаю типа ИЗумруд..... Слегка более мореходное.... Попробовал. Из Изумруда (конкретно) не получаеться... Там все "по максимуме" явно изначально... Имею ввиду конечно с его обводов и т.д. Даже с турбин и с увелич. водоизмещения мореходность и остойчивость получаются ниже плинтуса для скоростей выше 27 уз.
krom kruah: zombee пишет: Т.е. что-то типа "Колберг"мод, но с поясом и 27уз Я таких вроде 2-3 вариантов предлагал...
cobra: Ну короче я свое мнение огласил...... А кстати у вас эти варианты где то отдельно есть??? Выложите??? Ишо раз?? krom kruah пишет: Из Изумруда (конкретно) не получаеться... Коряво сказал, развите дальнейшее ИЗумруда, эволюция проектирования так сказать..........
полная версия страницы