Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
zombee: krom kruah пишет: Я таких вроде 2-3 вариантов предлагал... В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема
cobra: zombee пишет: Вот только сможет-ли РИ их реализовать? А в чем проблема? Тот же Балтийский завод - на уровне лучших предприятий европы считался...... А к ПМВ к нему подтянулись теже Путиловский, ОНзиВ и металлический с адмиралтейским заводами..... ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры..........
krom kruah: zombee пишет: В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема Так после РЯВ дела в культуре производства (да и стан. парк) вроде резко улучшились. Тем-более в МЦМ. Ну, а Балт. завод вообше на норм. европ. уровне в целом. Только весовой культуры подтянуть надо еще немножко (чего тоже сделали - видно по напр. крыши башни Павла в реале - забыл на сколько именно стала легче, но прямо впечатляет!). Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта и (2) строить макс. быстро и (3) развивать линейки проекта а не начинать кажд. раз сначале...
krom kruah: zombee пишет: ИМХО-здесь основная проблема Факт. Единственное решение - "по немецки" - учеба (даже насильственно), бой, мунштр и кор. стрыжка. Хорошее питание и здравьеохранение плюс повсе4местное образование (ну, поетапно - сначале в европ. части и на Урале и в пром. районов, потом и действ. повсеместно. Предоставление лгот для производителей при мер повышения квалиффикации трудящихся. И т.д. Только с пьянкой чего делать пока не ясно... И - оплачивание с разницы в разы (а не в процентах) для более высокой квалиффикации и качества. В общем - по бисмарковски - если он за 1 поколении соумел из пьянского и лентяйского сброда Европы (чего представляли немцы до объединения Германии кроме прусаков) сделать тех-же немцев, которые и известны до сих пор, то что мешает сделать подобного в России?!? cobra пишет: Выложите??? Ишо раз?? ОК.
zombee: cobra пишет: ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры.......... Так в них ведь почти вся "начинка" английская или немецкая..свои корпуса да артиллерия(утрирую конечно) krom kruah пишет: Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта Так ведь и не "улучшали"-строили по старым проектам(Баян-II,Евстафий и тд krom kruah пишет: (2) строить макс. быстро ) А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)...krom kruah пишет: Только с пьянкой чего делать пока не ясно... С данным вопросом без поллитры не разобраться...
cobra: zombee пишет: вся "начинка" английская или немецкая..с Изготовленная в России же............ В основном...
zombee: cobra пишет: Изготовленная в России же. Хмм..на Бруммер тоже "изготовленные" в России?Если мы такие самодостаточные зачем Вам Босфор?
krom kruah: zombee пишет: А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)... Однако вспомним бородинцев...
krom kruah: zombee пишет: С данным вопросом без поллитры не разобраться... Если с поллитра обойдемся - еще ничего...
Good: По недостаткам русского судостроения. "Долгострой", невысокое качество и пр. "проблемы" такого рода были присущи в основном казённым заводам. А, например, "Руссуд" построил "Имп. Марию" всего за 36 месяцев (!) - такому сроку могли позавидовать и германские верфи. Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале.
Leopard: Good пишет: Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. разумно
krom kruah: Good пишет: Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. Без Бисмарка (а точнее без рерволюции сверху а-ля (не непременно точно) Бисмарк) и не передали бы ск. всего. А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники") в целом вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом), а то с стапеля - в кругосветки и с кругосветки - в бой и англам и немцам не отразилось бы хорошо... А вот качество (и сроки постройки) на Адм. заводе вообще ужос какой-то - можно вспомнить Ослябы и Сисоя - над последном франки (при ремонте) прямо издевались и не без основанием... Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале...
cobra: krom kruah пишет: Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! Правильно, а потом настала очередь Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод.... Потому ужке линкоры качеством постройки друг от друга не отличались..... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... В итоге качество серезно улучшилось
Good: krom kruah пишет: Без Бисмарка ... и не передали бы ск. всего. Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … krom kruah пишет: А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники")... Нет! Т. к. и БСМЗ и АСЗ принадлежали морведу, то их руководители и члены правления назначались морским министром, являлись чинами флота и подчинялись ГУКиСу. Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России (не надо их путать госпредприятиями советского времени). krom kruah пишет: ...вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! krom kruah пишет: Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом)... А вот ЭБр “Слава” действительно был сооружён за рекордный срок – 36 месяцев, вследствие необычайной спешки, связанной со снаряжением 4-й Тихоокеанской эскадры. krom kruah пишет: Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... Так мы же и рассматриваем период после РЯВ! Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. krom kruah пишет: И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале... Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. cobra пишет: ...Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” . А объединение этих предприятий провели для того, чтобы уменьшить расходы (в первую очередь управленческие) на их содержание, в условиях почти полного отсутствия заказов. Собственно в этом и заключалась вся “административная реформа”.
krom kruah: Good пишет: Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). Good пишет: Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. Точно так, как у немцев например линейка лин. крейсеров - Гебен по сравн. с ФдТ, а потом Зейдлиц по сравн. с Гебена. Они ведь тоже "во много отличались"... Good пишет: Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". Good пишет: Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” Не так. Good пишет: На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! ОК, за сравнимом времени.
krom kruah: Good пишет: Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … И в МЦМ и в реале. Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете...
Good: krom kruah пишет: По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? Да, и всё-таки - за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”? krom kruah пишет: Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? В данном случае, конечно, вопрос вовсе не в том, чем именно отличались “Марии” от балтийских дредноутов, хотя изменения были практически во всех параметрах, за исключением пожалуй только числа 12” орудий, а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). krom kruah пишет: Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? И почему на БСМЗ ввели одну систему, а на АСЗ - другую? И когда кстати? krom kruah пишет: Good пишет: цитата: Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” Не так. А как? Интересно. Просветите! krom kruah пишет: И в МЦМ и в реале. С МЦМом понятно – это мир, существующий не по реальным законам, а по представлениям о них его автора. А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. krom kruah пишет: Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете... Ну так и я о том же! Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна.
krom kruah: Good пишет: А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. И что? До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. При отсуствием комплексной политики кажд. конкр. решение - не особо значимое и т. ск. "предпоследное". Ну, решили в 15-м так, а в 17-м решили бы иначе, а в 18-м - по другому. И? Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна Сов. верно. Она нужна для компл. улучшением работы всего ххозяйства, а работа неск. казенных предприятия - малозначимое и при наличием реформы всего хозяйства получаеться т. ск. сама собой. Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. Good пишет: В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. Т.е. он не являлся в полном смысле бизнес-субъект, т. ск. Балт. завод таким являлся, просто был гос. собственность (что само по себе второстепенно, хотя конечно тоже имело значения). Good пишет: а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). Нет подобного утверждения у меня. Маличие линейки развития полезно по причине сохранением опта, устранение проблемов предходного типа и т.д., а вовсе не по причине "исключительно для ускорением строительства". Good пишет: “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? Для отражением тех-же требований. Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. У которых разниц между последов. проектов не менее (а то и больше), чем между Марией Севастополей, Good пишет: Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? В использованием и развитием проекта. Др. дело, что черноморским броненосцам не повезло - Потемкина достраивали медленно в силе приоритетов постройки Бородино на Балтике, а Златоуста - просто по причине низкого приоритета достройки броненосцев класс. типа после появлением дредноутов.
Good: krom kruah пишет: До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? krom kruah пишет: Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. Что-то Вы опять запутались в собственных же рассуждениях. “Компл. подхода” нет, а “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”?! krom kruah пишет: Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. Источник? krom kruah пишет: Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. Ясно - Вы опять о каких-то, не существовавших в реале, “линейках”?! Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. krom kruah пишет: В использованием и развитием проекта. Понятно – конкретную разницу в особенностях “постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом)” (?) указать не можете.
krom kruah: Good пишет: Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. Наверное. Good пишет: А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? Могу, но лень искать...
полная версия страницы