Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
altair: Good пишет: Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. Нафиг нафиг, пример Путиловского завода который пришлось секвестировать, более чем показателен. cobra пишет: Изготовленная в России же. Уже говорили что спорно. Башенные шаров под 356мм башни, проблемы с заказом крупных поковок, ограничения по агрегатной мощности на вал в 16500л.с., англы уже до войны клепают крейсера с 2х20 000. Скорость постройки Марии радует если забыть про АЛ3, под который турбины из англии шли намного дольше, получился в 66мес.
Good: krom kruah пишет: Могу, но лень искать... Ну да, источник-то как всегда один и тот же – krom kruah. altair пишет: Нафиг нафиг, пример Путиловского завода который пришлось секвестировать, более чем показателен. Установление государственного контроля над частными предприятиями в военное время, только в России вызывало удивление и протесты, а в других странах-участницах ПМВ (например, в Британии, Германии, Франции) такая мера была обычной в рамках программ “мобилизации промышленности”, осуществлявшихся там с самого начала войны. altair пишет: Уже говорили что спорно. Башенные шаров под 356мм башни... Бесспорно! Когда выяснилось, что немцы не смогли качественно изготовить эти шары, то всё равно пришлось производить их на отечественных заводах. altair пишет: ...ограничения по агрегатной мощности на вал в 16500л.с., англы уже до войны клепают крейсера с 2х20 000. Всё это фантазии! На самом деле, никаких ограничений “на вал в 16500 л.с.” не было в природе, а “англы” до войны начали “клепать” только один крейсер с агрегатной мощностью на вал в 20 тыс. и более л.с. – “Тайгер”, но он имел не “2х20 000”, а 4х21250 л.с. altair пишет: Скорость постройки Марии радует если забыть про АЛ3, под который турбины из англии шли намного дольше, получился в 66мес. Если под аббревиатурой “АЛЗ” Вы имеете ввиду ЛК “Имп. Александр III”, то в действительности, этот корабль строился не 66, а 62 месяца (в т. ч. 15 месяцев строительство вообще не велось и ещё 12 месяцев работы на нём проводились в крайне небольшом объёме). Что касается турбин - как только в них появилась потребность для флота, то уже в 1911 году на ОНЗиВе началось сооружение цеха по сборке турбин, а в 1915 году, там же, приступили к строительству мастерской по их полному изготовлению.
cobra: ПО турбинам главное слабое место было это изготовление лопаток, но и то их года с 1913 начали ВРОДЕ БЫ изготавливать в России, а в 1915 году начали строить специальный завод по изготовлению лопаток...
altair: Good пишет: Установление государственного контроля над частными предприятиями в военное время А зачем делать нужную вещь только в военное время? Good пишет: Когда выяснилось, что немцы не смогли качественно изготовить эти шары Выяснилось что началась война. Про перезаказ до войны из-за низкого качества ссылкой ни кинете? Good пишет: На самом деле, никаких ограничений “на вал в 16500 л.с.” не было в природе Назовите проект корабля Ри 1909-1914г с большей мощностью. Good пишет: начали “клепать” только один Да, попутал с Аретьюзами, у тех 4х10 000. cobra пишет: 1915 году, там же, приступили к строительству А какой завод в Молотовске к 1943г должен был быть. Вопрос о довоенном уровне и первых реальных 12 ЛК программ 1909-1917г. В дальнейшем ситуация заметно улучшается но и техническая сложность растёт изрядно, если судить по проекту 15г. cobra пишет: о и то их года с 1913 начали ВРОДЕ БЫ изготавливать в России Вопрос в количестве. Строить как англы 3-4 ЛК в год, причём предельных и своими силами до начала 20х врядли получится.
Good: altair пишет: А зачем делать нужную вещь только в военное время? Так суть “мобилизации промышленности” во время войны и состояла в том, чтобы на частных предприятиях вместо ”вещей”, нужных в мирное время, начать делать “вещи”, нужные “только в военное время”. altair пишет: Выяснилось что началась война. Про перезаказ до войны из-за низкого качества ссылкой ни кинете? Т. к. 8” шары были получены из Германии перед самой войной, то “перезаказ” мог быть уже только после её начала. altair пишет: Назовите проект корабля Ри 1909-1914г с большей мощностью. Ну тогда и Вы назовите проект корабля 1909-14 гг., например, флота США, с хотя бы аналогичной мощностью ЭУ. Если не делали больше чем 16,5 тыс. л.с. на вал, то это совершенно не значит, что существовали какие-то ограничения. altair пишет: Да, попутал с Аретьюзами, у тех 4х10 000. У “Аретюз” номинальная мощность ЭУ составляла 4х7,5 тыс. л.с. altair пишет: А какой завод в Молотовске к 1943г должен был быть. Вопрос о довоенном уровне и первых реальных 12 ЛК программ 1909-1917г. Турбины для “Севастополей” были изготовлены на БЗ и ФРЗ. Для производства же в 2 раза более мощных ПТА “Измаилов”, морвед планировал выделить в 1914 году этим заводам значительные суммы на модернизацию турбинных мастерских. А пока пришлось заказывать часть деталей турбин (в основном поковки роторов) на заграничных предприятиях. Для черноморских ЛК заказали ПТА в Англии, вследствие того, что, как я указывал выше, строительство турбинного производства на ОНЗиВе началось только в 1911 году, а сроки постройки этих дредноутов были заданы, по известным причинам, крайне сжатые. Зато турбины для “Имп. Николая I” производились уже в Николаеве, за исключением тех же роторов, а так же лопаток и, кажется, думмисов. Следует так же отметить, что с 1912 года началось сооружение турбинных мастерских, оснащённых по последнему слову техники, на Путиловской верфи и “РуссоБалте”. Как известно, спрос рождает предложение, поэтому можно с уверенностью утверждать, что если бы программы строительства большого флота были приняты не в 1911-12 гг., а скажем в 1907-08, то к 1911-12 гг. никаких проблем с производством турбин в России не было бы.
altair: Good пишет: Т. к. 8” шары были получены из Германии перед самой войной, то “перезаказ” мог быть уже только после её начала. Все точно не успели получить. Да информация о браке поставленных мне не известна. Good пишет: Так суть “мобилизации промышленности” во время войны и состояла в том, чтобы на частных предприятиях Прямое управление и мобилизация не пересекаются. Суть секвестра не в перепрофилировании завода, он и так делал военные заказы, а в ярко выраженном желании частников заработать побольше денег практически не давая выпуска вооружений. Good пишет: морвед планировал выделить в 1914 году этим заводам значительные суммы на модернизацию турбинных мастерских При сроке сдачи корабле в 1916г? И это только выделение денег, накиньте ещё как минимум пару лет на саму закупку и монтаж станков. Good пишет: Зато турбины для “Имп. Николая I” Морально устаревшие на 1914г закладки, сравните вес хотя бы с измаильской ГЭУ. Good пишет: что если бы программы строительства большого флота были приняты не в 1911-12 гг., а скажем в 1907-08, то к 1911-12 гг. никаких проблем с производством турбин в России не было бы. Ещё пару лет, как минимум, на освоение того что построили.
Good: altair пишет: Все точно не успели получить. Да информация о браке поставленных мне не известна. Все - точно успели получить. “Шары были получены перед войной, но их качество оказалось значительно хуже прежних. Статическую нагрузку (50 т) шары еще выдерживали, но при испытании ударной нагрузкой сказались внутренние дефекты и нарушения режима закалки. При сбрасывании шаров с высоты одного метра на стальную плиту большая часть из них раскололась.” (Амирханов Л. И. Башни для “Измаила”.//Алманах “Цитадель”. – С.-П.: Цитадель, 1995, с.72.) altair пишет: Прямое управление и мобилизация не пересекаются. Суть секвестра не в перепрофилировании завода, он и так делал военные заказы, а в ярко выраженном желании частников заработать побольше денег практически не давая выпуска вооружений. Ну тогда Вы не просто понимаете, что такое мобилизация частной промышленности во время войны. Вот например, каким образом эта мобилизация проводилась в Англии: “…функции контроля за военизированной промышленностью были возложены на министерство военного снабжения, созданное в мае 1915 г. Основной задачей этого министерства являлось установление связи с промышленностью, распределение военных заказов и наблюдение за их выполнением. Министру военного снабжения законом от 27 января 1916 г. было предоставлено право “объявлять под контролем королевского правительства” любое промышленное предприятие, привлеченное к работе по снабжению армии.” (Шигалин Г. И. Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956, с.281.) Что же касается конфликта правления “Общества Путиловских заводов” с правительством, то он как раз и заключался в требовании последнего о перепрофилировании части производства, занятого выпуском паровозов, под изготовление артиллерийских орудий. (там же, с.289.) Однако мы уклонились от обсуждаемой темы, т. к. если говорить конкретно о Путиловской верфи (с башенной и турбинной мастерскими), то во время войны она была загружена исключительно заказами РИФ. altair пишет: При сроке сдачи корабле в 1916г? И это только выделение денег, накиньте ещё как минимум пару лет на саму закупку и монтаж станков. Да, но БЗ и ФРЗ подстраховались, заказав в 1913 году в Англии часть деталей турбин, которые они не могли изготовить сами не проведя предварительно соответствующую модернизацию производства. altair пишет: Морально устаревшие на 1914г закладки, сравните вес хотя бы с измаильской ГЭУ. И в чём же Вы углядели “моральную устарелость”? На “Имп. Николае I” так же как и на “Измаилах” должны были быть установлены по 6 турбин одной и той же системы (Парсонса) и одного и того же типа (активно-реактивные). Что же касается веса ЭУ, то удельный вес этих установок уменьшался с увеличением их мощности. Например, если сравнить удельные веса ЭУ ЛК типа “Кёниг” и ЛКр “Дерфлингер”, проектировавшихся и строившихся практически одновременно, то окажется, что этот параметр у ЛКр, который имел в 2 раза более мощные турбины, почти на 30% меньше. Разница между удельными весами ЭУ “Измаила” и “Имп. Николая I” была большей и составляла ~ 40%. Но, во-первых, на “Измаиле” около 40% всех котлов были “нефтяными”, которые имели значительно меньший вес по сравнению с котлами “смешанного” отопления (100 % всех котлов на “Имп. Николае I”), а во-вторых, проект КМУ “Николая” был полностью скопирован с ЭУ “Ектерины Великой”. altair пишет: Ещё пару лет, как минимум, на освоение того что построили. К сооружению турбинной мастерской на БЗ приступили в 1908 году, а уже в 1913 на “Севастополе” и “Петропавловске” стояли готовые турбины (и это при том, что разработку проекта ЭУ этих кораблей начали только в 1911 году, после того как ГосДума выделила необходимые средства). Стало быть, даже для казённых заводов на оснащение и “освоение” турбинного производства вполне хватит и 4 лет.
anton: Вот я и вернулся Good пишет: И что, выходные данные хотя бы одного учебника, в котором Вы почерпнули столь поразительные сведения, привести можете? Если Вас интересует почему вес корпуса при продольной системе меньше - берите любой учебник по строительной механике корабля и посчитайте сечения связей корпуса при продольной, поперечной и смешаной системе и сравните вес Ну а если просто авторитетный источник нужен с констатацией, то например А.П.Шершов "История военного кораблестроения с древнейших времен и до наших дней", издания есть разные и не совпадающие по страницам (у меня Полигон СПБ 1994 года) потому смотрите в алфавитно-предметном указателе. . Впрочем этот вопрос общий и офтопный ,если интересно - заведите отдельную ветку там можно и подробнее пообсуждать. Good пишет: Чтож, попробую объяснить ещё раз - надеюсь предельно доступно. У ЭБр типа “Андрей Первозванный” реальное нормальное водоизмещение 18500 Т при осадке носом 8,84 м, реальное полное (боевое) водоизмещение – 19160 Т при осадке 8,98 м. Еще раз, предельно доступно , нормальное водоизмещение - это проектная величина и от того как перегрузили корабль сверх проекта при эксплуатации она не зависит. У "Первозванного" нормальное водоизмещение по первоначальному проекту 16570 т, при осадке 7,92 м (Н.Н.Афонин,Л.А.Кузнецов "Линейный корабль "Андрей Первозванный", Гангут, СПБ, 1996 г) с.4 (испытывалась такая модель в бассейне) По состоянию на 1908 год нормальное водоизмещение "АП" 17532,7 т (там же с.16) "Нормальное водоизмещение 17320 т, полное - 18580 т ... осадка при нормальном водоизмещении 8,23 м" (Там же, с.24) Good пишет: У “Большого Кр 1906 г.” - нормальное водоизмещение 18561 Т при осадке 8,49 м, полное (боевое) водоизмещение – 19438 Т при осадке 8,78 м. Ага, это по проекту а в реальности с перегрузом что будет? Пример "Первозванного" показателен Good пишет: У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. И как из этого следует, что "Фон Дер Танн" может пройти морским каналом или Суэцким каналом при нормальном водоизмещении? Good пишет: Охотно поделюсь! Вы планировали Вы бредите? Good пишет: Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) Ага, вынужденная мера, в РИ и Славу и Цесаревич таким образом в ПМВ в Рижский Залив затаскивали/вытаскивали, только вот боеспособность при этом корабля до, во время и после такой операции близка к 0, да и процесс длительный. А вот требования РИ 1906 года ("задание на разработку проекта броненосца 19000-20000 т") "При выборе проекте разрешалось допускать отступления от заданных водоизмещения ... но при обязательном сохранении осадки не более 26 фут" И.Ф. Цветков "Линкор "Октябрьская Революция" Л.Судостроение, 1983 г., с.31 "Положения окончательно устанавливали главные размерения линейного корабля ... осадка 26 фут, при сохранении 3% запаса нормального водоизмещения ..." (Там же) Так что в 1906 году ограничение по осадке 26 фут при нормальном водоизмещении вполне действовало. Как и нововведенный 3% запас водоизмещения. А вот в 1907 году таки да, осадка при нормальном водоизмещении в "Задании" была увеличена до 27,5 фут, в "Технических условиях на конкурсное проектирование" до 27 фут. (там же с 38-39)
Good: anton пишет: ...берите любой учебник... Понял – ни один конкретный “учебник” привести не можете! anton пишет: ...А.П.Шершов "История военного кораблестроения с древнейших времен и до наших дней", издания есть разные и не совпадающие по страницам (у меня Полигон СПБ 1994 года)... ... ...заведите отдельную ветку там можно и подробнее пообсуждать. Заводить “отдельную ветку” не смысла. Если Вы действительно обнаружили у Шершова такие сведения, то укажите номер страницы (хоть по “полигоновскому” изданию 1994 года, хоть по “военмориздатовскому” 1940) и вопрос будет исчерпан. anton пишет: Еще раз, предельно доступно , нормальное водоизмещение - это проектная величина и от того как перегрузили корабль сверх проекта при эксплуатации она не зависит. anton пишет: Ага, это по проекту а в реальности с перегрузом что будет? Пример "Первозванного" показателен anton пишет: Вы бредите? Эти вопросы уже неоднократно обсуждались, а ходить бесконечно по кругу я не намерен. anton пишет: Good пишет: цитата: У “Фон дер Танна” - нормальное водоизмещение 19370 Т при осадке 8,91 м, полное (боевое) водоизмещение – 21300 Т при осадке 9,17 м. И как из этого следует, что "Фон Дер Танн" может пройти морским каналом или Суэцким каналом при нормальном водоизмещении? Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, а к 1908 – до 10 м. Что касается петербургского Морского канала, то непонятно конечно – за каким … “Фон дер Танн” туда попрётся (?) , но теоретически он мог пройти и этим каналом, “гарантированная” глубина которого составляла 30 футов. anton пишет: Good пишет: цитата: Вы опять не курсе! Ещё в 1903 году в дополнениях к первоначальному проекту “Андреев” (16600 Т) между прочим указывалось, что “на случай же перехода в Тихий океан Суэцким каналом, корабль можно довести до требуемой (26-футовой) осадки соответствующей временной разгрузкой от запасов угля и пресной воды.” (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.16.) Ага, вынужденная мера, в РИ и Славу и Цесаревич таким образом в ПМВ в Рижский Залив затаскивали/вытаскивали, только вот боеспособность при этом корабля до, во время и после такой операции близка к 0, да и процесс длительный. “Дурень думкой богатiє!” А вот Ратник, цитату из доклада которого я привёл, обо всех этих ужасах прохождения Суэцкого канала даже и не подозревал!
cobra: anton пишет: Славу Слава в 15-м просто обошла Моонзунд морем и через Канал не шла...........
anton: cobra пишет: Слава в 15-м просто обошла Моонзунд морем и через Канал не шла........... В 15м да, а в 16м: 9 октября распоряжение разгружать Славу и готовиться к переходу Моонзундским каналом 22-23 октября - проход канала 29 окт. прибыл в Кронштадт, замена орудий ГК 17 ноября введен в Александровский док (Кронштадт) Февральскую революцию Слава встретила в Генсильгфорсе 26 августа 1917 года Слава прошла Моонзундским каналом в Рижский залив
anton: Good пишет: Понял – ни один конкретный “учебник” привести не можете! Хе хе, Вы б еще выходные данные таблицы умножения спросили Написал же, ЛЮБОЙ. Но если хочется конкретики, то например: Ю.Н.Ипатовцев, Я.И. Короткин "Строительная механика и прочность корабля", Л.Судостроение, 1991 Изучайте Good пишет: Если Вы действительно обнаружили у Шершова такие сведения, то укажите номер страницы (хоть по “полигоновскому” изданию 1994 года, хоть по “военмориздатовскому” 1940) и вопрос будет исчерпан. Т.е.алфавитно-предметным указателем в конце книги Вы не в состоянии воспользоваться? ОК поперечная с 115 клечатая и продольно-поперечная с 117 продольная 117, 143, 279 Good пишет: Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, Боле того, Главное Гидрографическое Управление РИФ в 1902 году этого тоже не знало http://jpe.ru/1/max/050610/0a345b0jgf.jpg обратите внимание на ст.2 Good пишет: Что касается петербургского Морского канала, то непонятно конечно – за каким … “Фон дер Танн” туда попрётся (?) Ему не обязательно, а вот русским очень желательно, они ж в СПБ строятся в основном Good пишет: но теоретически он мог пройти и этим каналом, “гарантированная” глубина которого составляла 30 футов. "А мужики и не знают" (с) Предкам наверно делать нефиг было, когда на бородинцы плиты бронепояса на заводе навешивали. потом снимали, проводили ЭБР Морским Каналом и в Кронштадте опять броню навешивали и башни устанавливали? Откуда цифра в 30 футов кстати? Из астрала, как и про глубину Суэцкого канала? Good пишет: “Дурень думкой богатiє!” И это говорит человек не осиливший алфавитный указатель А вообще думать надо всегда, а не тупо цитировать авторитетов, не понимая иногода, что у них вообще написано, а то и перевирая их почему-то. Good пишет: А вот Ратник, цитату из доклада которого я привёл, обо всех этих ужасах прохождения Суэцкого канала даже и не подозревал А обратите внимание на должность Ратника в это время Что ему еще то оставалось. Ну а то, что директор судостроительного завода учит моряков как проходить Суэцким каналом - это конечно замечательно Впрочем выдержку из "Задания на проектирвание ..." 1906 и 1907 годова я привел, но Вы в своей манере, исключение посчитали правилом, а то что есть более поздние официальные документы, тем хуже для них, они же не совпадают с Вашими представлениями. В общем как обычно, есть два мнения, Ваше и неправильное
cobra: вылетаю на камчатку в инете буду эпизодечески....
Good: cobra пишет: Хе хе, Вы б еще выходные данные таблицы умножения спросили Написал же, ЛЮБОЙ. Но если хочется конкретики, то например: Ю.Н.Ипатовцев, Я.И. Короткин "Строительная механика и прочность корабля", Л.Судостроение, 1991 Изучайте Если бы Вы переврали таблицу умножения (чему уже совершенно не удивлюсь!), то разумеется “спросил” бы и выходные данные такой таблицы. Однако пока Вы утверждали следующее, напоминаю – Good писал: Так по сравнению с чем, Вы считаете “смешанную систему набора корпуса более легкой”? anton писал: По сравнению с поперечной системой набора. См. http://altflotofag.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-40-0#010.001.001.001.001.001.001.001 Ввиду, скажем так, необычности данного утверждения, я естественно и потребовал от Вас “конкретики”. Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. Поэтому, теперь уже с полным основанием, я буду считать его Вашим очередным невежественным трёпом. anton пишет: Т.е.алфавитно-предметным указателем в конце книги Вы не в состоянии воспользоваться? ОК поперечная с 115 клечатая и продольно-поперечная с 117 продольная 117, 143, 279 Ну наконец-то разродились! И стало понятно, почему Вы так не хотели приводить номера страниц - ни на одной из них, нет ни слова о сравнительных весах поперечного и смешанного наборов корпусов. Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. anton пишет: Good пишет: Ах да, Вы же ничего не знаете. К 1898 году Суэцкий канал был углублён до 9 м, Боле того, Главное Гидрографическое Управление РИФ в 1902 году этого тоже не знало На самом деле легко сообразить (ведь вроде по-русски написано ), что тут нет никакого противоречия – глубина канала составляла 9 м, а допустимая осадка, приходящих по нему судов – 8 м. И это было в начале 1902 года, уже в сентябре 1905 года был утверждён проект “Андреев” с нормальной осадкой в 8,23 м, “еще позволявшей … пройти Суэцким каналом” (!) (Мельников Р. М. Линейный корабль “Андрей Первозванный” (1906-1925). – С.-П.: Корабли и сражения, 2003, с.23.), а весной 1907 года, повторяю – нет, на этот раз тыкаю Вас носом - МГШ допускало для строящихся дредноутов, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, …осадку 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. (Скворцов А. В. Линейные корабли типа “Севастополь”. “Мидель-Шпангоут” № 6. – С.-П. : Гангут, 2003, с. 8.) anton пишет: "А мужики и не знают" (с) Предкам наверно делать нефиг было, когда на бородинцы плиты бронепояса на заводе навешивали. потом снимали, проводили ЭБР Морским Каналом и в Кронштадте опять броню навешивали и башни устанавливали? Что делали мужики и Ваши предки с какими-то бородинцами мне конечно же не известно . А Морской канал постоянно углублялся, и если например ЭБр типа “Бородино” в 1903-1904 годах проходили по нему в Кронштадт для достройки без части брони и орудий ГК (но разумеется с башнями), то уже “Андреи” совершили аналогичные переходы с полным вооружением и бронированием. anton пишет: Откуда цифра в 30 футов кстати? Из астрала, как и про глубину Суэцкого канала? См. Российский императорский флот. - С.-П.: Изд. Т-ва И. Д. Сытина, 1914, с. 194. А информация при глубину Суэцкого канала, для Вас действительно как “из астрала” - В. Виргинский. Суэцкий канал (историческая справка)//Исторический журнал № 7, 1940, - М.: Ин-т истории АН СССР, с. 53-54. anton пишет: А обратите внимание на должность Ратника в это время Что ему еще то оставалось. Ну а то, что директор судостроительного завода учит моряков как проходить Суэцким каналом - это конечно замечательно Что у Вас за гнусная манера такая - ради пустой болтовни порочить общепризнанные авторитеты?! К Вашему сведению, Ратник был не просто “директором судостроительного завода”, а строителем, т. е. фактически главным конструктором, многих кораблей русского флота, и поэтому неудивительно, что с его мнением, и по этому вопросу, согласился МТК (“моряки” по-Вашему ), и уже в проекте “Андреев”, их осадка при нормальном водоизмещении была больше пресловутых 26 футов.
anton: Продолжаем околотопичный флуд. Good пишет: Если бы Вы переврали таблицу умножения (чему уже совершенно не удивлюсь!), Пока что только Вы перевирали первоисточники на которые сами же и ссылались Good пишет: Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. А что в учебнике сенсационного? Вы спросили его выходные данные, я дал. Считайте . А если не можете/не хотите, то нафига спрашивали? Good пишет: Но в приведенном Вами источнике, никакого подтверждения этого “сенсационного” сообщения нет. А если головой все-таки подумать? Хотя понимаю, что Вы только разжеваное авторитетами признаете. На вопрос: почему перешли на клетчатую систему набора ответить можете? Да, нескромный вопрос: у Вас какое образование? Good пишет: И стало понятно, почему Вы так не хотели приводить номера страниц - ни на одной из них, нет ни слова о сравнительных весах поперечного и смешанного наборов корпусов. Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. Зато есть про причину эволюции наборов и сказно почему продольный набор легче поперечного. Good пишет: Т. е. и здесь Вы опять запизд… э… исказили реальность. Гм ... как я могу исказить реальность ссылкой на Шершова И кстати, Вы же не привели ничего опровергающего мои слова, так что про "искажения" - пока это Ваше личное ХО. Good пишет: тут нет никакого противоречия – глубина канала составляла 9 м, а допустимая осадка, приходящих по нему судов – 8 м. Т.е. признаете, что максимальная осадка не более 8 м нри проходе Суэцким каналом? Good пишет: же в сентябре 1905 года был утверждён проект “Андреев” с нормальной осадкой в 8,23 м, “еще позволявшей … пройти Суэцким каналом” А что оставалось, если корпус уже не поменять, а перегруз очевиден? Только обосновывать, что в увеличнии осадки нет ничего страшного При желании много чего обосновать можно Good пишет: на этот раз тыкаю Вас носом - МГШ допускало для строящихся дредноутов, “исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, …осадку 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном”. Себя тыкнете носом в год этого допуска ... и тыкнетессь в первопричину спора - крейсер 1906 года. А то что в 1907 году осадка в "Задании" была увеличена до 8-8,5 м , так это и я писал ... а вот в 1906 году - нифига Good пишет: Что делали мужики и Ваши предки с какими-то бородинцами мне конечно же не известно Это Вы значит рекламу не смотрели, не напрягайтесь Good пишет: А Морской канал постоянно углублялся Несомненно, но важна его глубина в 1906 году , а не в принципе к 1914 года Good пишет: и если например ЭБр типа “Бородино” в 1903-1904 годах проходили по нему в Кронштадт для достройки без части брони и орудий ГК (но разумеется с башнями) Да, с башнями, "Бородино" носом 6,71, кормой 6,76 м при проходе Морским Каналом . Good пишет: то уже “Андреи” совершили аналогичные переходы с полным вооружением и бронированием. Про полное вооружение (да и броню) - это откуда? 14 июля 1910 года Первозанный прошел Морской Канал и в тот же день вышел на мерную милю - это так. Далее стоял в доке, где в том числе устанавливались торпедные аппараты (т.е. уже не полное вооружение до того было) 7 сентября вышел на 8 часовые официальные испытания энергетической установки при углублении на ровный киль 7,93 м, т.е. водоизмещением 16570 т. (Вы помнится приводили "реальное нормальное " водоизмещение Первозванного в 18500 т. И что могли с него снять, при "полном вооружении и бронировании", чтоб достичь водоизмещения 16570 т?) Впрочем "после окончания работ по установке артиллерии начались ее испытания. 24 октября 1910 года с "Андрея Первозванного" сделали первые выстрелы". Т.е. артиллерию устанавливать закончили после ходовых испытаний. Это все из Афонин Кузнецов "Линейный корабль "Андрей Первозванный", СПБ, Гангут,1996 г. сс 15-17 Good пишет: А информация при глубину Суэцкого канала, для Вас действительно как “из астрала” - В. Виргинский. Суэцкий канал (историческая справка)//Исторический журнал № 7, 1940, - М.: Ин-т истории АН СССР, с. 53-54. Ну этот вопрос вроде выяснили, путаница пошла из-за того, что я про осадку , а Вы про глубину. Или нет? Good пишет: Что у Вас за гнусная манера такая - ради пустой болтовни порочить общепризнанные авторитеты?! К Вашему сведению, Ратник был не просто “директором судостроительного завода”, Не надо мне Ваши фантазии приписывать То, что Ратник действовал как директор абсолютно грамотно, заранее прикрывая свой завод от обвинений в перегрузке (неизбежной, в том числе и по вине завода) так это только плюс ему как директору т.е. администратору, и ничуть не порочит его авторитет. И к Вашему сведенью, Ратник по должности был именно директором завода в это время, а притензий к нему как к строителю в прошлом я и не предъявлял и не сомневался в его судостроительных способностях В любом случае это решение было выгодно Балтийскому заводу и Ратнику , как директору. Good пишет: и поэтому неудивительно, что с его мнением, и по этому вопросу, согласился МТК (“моряки” по-Вашему ), и уже в проекте “Андреев”, их осадка при нормальном водоизмещении была больше пресловутых 26 футов. Конечно неудивительно, корпус то уже не изменить, остается обосновывать увеличение осадки
wizard: я в восхищении. И не заломало ведь
cobra: еще раз спрашиваю не надоело? Просьба к администрации убрать весь оффтоп нафиг....
Leopard: cobra пишет: еще раз спрашиваю не надоело? Просьба к администрации убрать весь оффтоп нафиг.... присоединяюсь, как-то уже стала напрягать это грызьня
cobra: «Рион» СПб, Невский завод 1.11.1907-1.05.1909-16.05.1911 «Енисей» СПб, Невский завод 1.11.1907-9.06.1909-10.06.1911 Водоизмещение нормальное 4873 тонны, полное 5266 тонн. Размерения 135.6х13.2х5.37(м). «Рион» 2 ПТА с.Парсонса=23 415 л.с., «Енисей» 2 ПТА с.Кертис-АЕГ-Вулкан=22890 л.с., 800 тонн угля, 200 тонн нефти, 4200-4500/14 миль/уз, 26.5-27 узлов. Бронирование: пояс 25-63-25 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 51 мм, щиты 25 мм. Вооружение 6 х 152 мм/45 (225 снарядов на ствол) – расположение классическое, по одной в носу и корме и по2 орудия побортно, 2х37/30 авт. Максима (переделаны в зенитные весной 1915 года), 2х2 456мм ТА(+4 запасных торпеды), 120 мин. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(300 миль). Экипаж 377 человек. 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 «Светлана» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-17.03.1912-10.10.1913 «Адмирал Бутаков» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-26.12.1912-18.03.1914 Водоизмещение 5520 тонн нормальное, 6074 тонны полное. Размерения 140х15х5 м. 2 ПТА с.Парсонса=28 500 л.с., 1000 тонн угля, 200 тонн нефти, 28.5 узлов, 5500/14 миль/уз. Бронирование: пояс 38-76-38 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 76 мм, щиты коробчатые (лоб – 51, борт и крыша 25 мм. Вооружение 6х1 152/50 (225 снарядов на ствол), расположение орудий: одно в носу, по одному с борта, 3 в корме в ДП (примечание: как на германских ЭМ ВМВ реала, то есть 2 в корме ступенчато смотрят в корму, далее мачта и одно смотрит в нос), 2х37/30 авт.Максима (Дальневосточный крейсер получил зенитные станки по приходу на Дальний Восток, Балтийский осенью 1914 года), 2х2 456мм ТА (8 торпед), 120 мин. Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(50 миль). Коллеги у меня просьба их надо проверить на Шарпе…. Неизменяемыми характеристиками является А. вооружение. Б. Бронирование. В. Скорость и дальность плавания Длина, ширина, осадка, мощность и состав ГЭУ, запасы топлива, водоизмещение – подлежат перерасчету…. С уважением…. Да башен нет орудия 6" только в палубно-щитовых установках..... корни по идее должны расти из творческого развития Изумруда+может быть германское влияние от построепнного в германии БОЯРИНА
Good: cobra пишет: «Рион» СПб, Невский завод 1.11.1907-1.05.1909-16.05.1911 «Енисей» СПб, Невский завод 1.11.1907-9.06.1909-10.06.1911 Что же это Вы, уважаемый, игнорируете 300-летние традиции? В русском флоте крейсера никогда не имели названий рек. Эти имена предназначались исключительно для транспортов и портовых судов. cobra пишет: ...«Енисей» 2 ПТА с.Кертис-АЕГ-Вулкан... Наверное, всё-таки, не “Кертисс-АЕГ-Вулкан”, а “АЕГ Кертисс”, т. к. завод фирмы “Вулкан” начал изготавливать такие турбины только после 1910 года. cobra пишет: ...800 тонн угля, 200 тонн нефти... Если я правильно понял - оборудование для ЭУ обоих крейсеров закупается в Германии, поэтому и котлы приобретаются тоже германские (системы Шульца)? Стало быть, в 1907 году, о нефтяном отоплении этих котлов не может быть и речи. cobra пишет: ...2х37/30 авт. Максима... А зачем эти автоматы? Авиации ещё нет, а применять их качестве салютных не представляется возможным из-за слишком малого калибра. cobra пишет: ...2х2 456мм ТА... Палубные торпедные аппараты на крейсерах в 1907 году – совершенный unreal. В то время наоборот, по опыту РЯВ, старались избавиться от надводных аппаратов везде, где это было возможно. cobra пишет: Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года... Морвед не выпускал 4 кВт радиостанции. Наверное Вы имеете ввиду 2 кВт? Крейсер 1907 года с турбинами системы Кертисса. Стоимость – 5 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5380/6060 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,64х14,57х5,54 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 27,8 тыс. л.с., 2 винта, 21 ПК; скор. хода (полн.) – 27 узл., дальн. хода – 4500 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 1530 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, щиты оруд. - 25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 408 чел. Кр 1907 г. (Кертисс), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1909) Displacement: 4 335 t light; 4 531 t standard; 5 382 t normal; 6 064 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,45 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,67 / 18,18 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (5,08 / 5,54 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,799 t each, 6,395 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 291,34 ft / 88,80 m 7,94 ft / 2,42 m Ends: 1,00" / 25 mm 186,35 ft / 56,80 m 7,94 ft / 2,42 m Main Belt covers 94% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 27 807 shp / 20 744 Kw = 27,00 kts Range 4 250nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 533 tons (100% coal) Complement: 313 - 408 Cost: £0,378 million / $1,510 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 105 tons, 2,0% - Guns: 99 tons, 1,8% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 665 tons, 12,3% - Belts: 295 tons, 5,5% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,3% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 390 tons, 25,8% Hull, fittings & equipment: 2 054 tons, 38,2% Fuel, ammunition & stores: 1 048 tons, 19,5% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 801 lbs / 3 085 Kg = 63,0 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,511 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,75 ft / 6,02 m, 19,75 ft / 6,02 m - Forward deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Aft deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Quarter deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Average freeboard: 14,09 ft / 4,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,0% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 139% Structure weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 428 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,27 - Longitudinal: 1,34 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1533 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 4500 миль Крейсер 1907 года с турбинами системы Парсонса. Стоимость – более 5,1 млн. руб. Водоизм. (норм./полн.) – 5380/6010 Т; гл. размерен. (макс.) – 147,64х14,57х5,51 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 26,3 тыс. л.с., 4 винта, 20 ПК; скор. хода (полн.) – 26,6 узл., дальн. хода – 3900 миль со скор. 14 узл. при полн. запас топл. (уголь) – 1420 Т; броня: пояс - 25-64-25 мм, щиты оруд. - 25 мм, палуба 38-25 мм, рубка - 51 мм; вооружение: 6 – 152/45-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 8 торпед), 120 мин загражд. обр. 1908 г.; экипаж – 408 чел. Кр 1907 г. (Парсонс), Россия Крейсер laid down 1907 (Engine 1908) Displacement: 4 397 t light; 4 594 t standard; 5 382 t normal; 6 013 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (484,45 ft / 477,69 ft) x 47,80 ft x (16,67 / 18,07 ft) (147,66 m / 145,60 m) x 14,57 m x (5,08 / 5,51 m) Armament: 6 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides amidships 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 660 lbs / 299 kg 8 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,799 t each, 6,395 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,50" / 64 mm 305,12 ft / 93,00 m 7,94 ft / 2,42 m Ends: 1,00" / 25 mm 172,24 ft / 52,50 m 7,94 ft / 2,42 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 26 270 shp / 19 598 Kw = 26,60 kts Range 3 720nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 420 tons (100% coal) Complement: 313 - 408 Cost: £0,389 million / $1,558 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 105 tons, 2,0% - Guns: 99 tons, 1,8% - Torpedoes: 6 tons, 0,1% Armour: 670 tons, 12,4% - Belts: 300 tons, 5,6% - Armament: 17 tons, 0,3% - Armour Deck: 340 tons, 6,3% - Conning Tower: 13 tons, 0,2% Machinery: 1 459 tons, 27,1% Hull, fittings & equipment: 2 043 tons, 38,0% Fuel, ammunition & stores: 985 tons, 18,3% Miscellaneous weights: 120 tons, 2,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 511 lbs / 2 953 Kg = 60,3 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 11,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,510 Length to Beam Ratio: 9,99 : 1 'Natural speed' for length: 24,96 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 19,75 ft / 6,02 m, 19,75 ft / 6,02 m - Forward deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Aft deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Quarter deck: 25,00%, 12,20 ft / 3,72 m, 12,20 ft / 3,72 m - Average freeboard: 14,09 ft / 4,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,0% Waterplane Area: 15 748 Square feet or 1 463 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 134% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 426 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,27 - Longitudinal: 1,34 - Overall: 1,28 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Запас топлива в 1420 Т соответствует реальной дальности хода на 14 узлах в 3900 миль.
полная версия страницы