Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Good: anton пишет: Именно поэтому, ИМХО целесообразно перейти на тяжелый снаряд, а не ограничиваться 23 кг Переход на тяжёлый снаряд автоматически приведёт к раздельному заряжанию, что в свою очередь вызовет существенное снижение скорострельности. Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда, тем более, что даже 14 кГ снаряды появятся на кораблях вероятного противника только в конце 1908 года. Поэтому, кстати, установка 120-мм орудий на русских ЭМ (по-крайней мере балтийских) вероятна не ранее 1909 года. altair пишет: Мне в этом отношении больше гипотетическая 107/52-57 нравится, снаряд 20.5кг+около 13кг заряд+гильза= патрон 33.5кг, вполне влезаем в минимум ручного заряжения. Какой смысл в новом 107-мм орудии, если 120-мм пушка обр. 1891 года имела снаряд такого же веса? Да и вообще, 20,5 кГ снаряд слишком тяжёл для 107-мм.
anton: Good пишет: Переход на тяжёлый снаряд автоматически приведёт к раздельному заряжанию, что в свою очередь вызовет существенное снижение скорострельности. Автоматически не приведет, 6" снаряды (41 кг) вообще-то тоже вручную заряжали, здесь столько весит патрон Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми? Good пишет: Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда, тем более, что даже 14 кГ снаряды появятся на кораблях вероятного противника только в конце 1908 года. Поэтому, кстати, установка 120-мм орудий на русских ЭМ (по-крайней мере балтийских) вероятна не ранее 1909 года. Насчет того, что хватит для ЭМ - только что война прошла, установлено, что 75 мм против 350 тонных ЭМ - на нижнем пределе достаточности, вместе с тем хорошо себя показали 6" как ПМК, а особенно 120 мм за счет большей скорострельности. Водоизмещение новых ЭМ растет. Потому логически напрашивается увеличение калибра. В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны.
Good: anton пишет: Автоматически не приведет, 6" снаряды (41 кг) вообще-то тоже вручную заряжали, здесь столько весит патрон Ну как же не приведёт, если в действительности, скорострельность тех же 6"-к была в 2 раза меньше чем у 120/45-мм орудий?! anton пишет: Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми? Разумеется. anton пишет: Good пишет: цитата: Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда... Насчет того, что хватит для ЭМ - только что война прошла, установлено, что 75 мм против 350 тонных ЭМ - на нижнем пределе достаточности, вместе с тем хорошо себя показали 6" как ПМК, а особенно 120 мм за счет большей скорострельности. Так и я о том же. Ведь 20 кГ - это вес снаряда 120-мм пушки, а не 75-мм. anton пишет: В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны. Объясните – в чём же конкретно эта “спорность” по Вашему мнению заключается?
cobra: anton пишет: Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми? Кстати а на картузы после РЯВ не перешли? Это кассается и 120 мм и 152 мм Кане.... Что то эдакое проскальзывало........ anton пишет: Водоизмещение новых ЭМ растет. Потому логически напрашивается увеличение калибра. В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны. Я согласен, тем более по опыту войны указывалось что наилучший противоминный калибр 120 мм.......
anton: Good пишет: Ну как же не приведёт, если в действительности, скорострельность тех же 6"-к была в 2 раза меньше чем у 120/45-мм орудий?! Так в том числе вследствии раздельного заряжания 6", чего и хочется избежать По Гончарову на комендорских стрельбах 1912 г (табл.23) скорострельность 6" Канэ 5-6 в/мин. 120 мм Канэ ок.8 в/мин. Разница примерно в 1,5 раза. Если сравнивать с известными французскими стрельбами патронных 6" и 120 мм Канэ (разница скорострельности 1,2 раза) в принципе влияние раздельного заряжания увидеть можно. Good пишет: anton пишет: цитата: Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми? Разумеется. Ссылку или цитату не приведете? Good пишет: Так и я о том же. Ведь 20 кГ - это вес снаряда 120-мм пушки, а не 75-мм. Так мы все об одном Только вот водоизмещение ЭМ супостатов все растет и растет и первое (и самое дешевое) что напрашивается - перейти на более тяжелый снаряд, благо 120/45 это позволяет. Good пишет: Объясните – в чём же конкретно эта “спорность” по Вашему мнению заключается? спорность заключается в близости характеристик 4х артсистем имевших место быть в РИ и вследствии этого неоднозначности выбора. Вашу сравнительную табличку я видел, вопрос по ней: Вы ее сами составляли или взяли из какого-то документа, обосновывающего переход на новые калибры?
anton: cobra пишет: Кстати а на картузы после РЯВ не перешли? Это кассается и 120 мм и 152 мм Кане.... Что то эдакое проскальзывало........ гм ... а Вы с виккерсовскими 120/50 и 6"/50 ОСЗ не путаете?
cobra: по 120 мм /45 вроде нет, а вод по 6" Канэ что то эдакое и проскальзывало, но именно что проскальзывало......... не более
Good: cobra пишет: по опыту войны указывалось что наилучший противоминный калибр 120 мм....... Не путайте ПМК и орудия ЭМ. anton пишет: Так в том числе вследствии раздельного заряжания 6", чего и хочется избежать И каким же образом Вы предлагаете этого избежать? anton пишет: По Гончарову на комендорских стрельбах 1912 г (табл.23) скорострельность 6" Канэ 5-6 в/мин. 120 мм Канэ ок.8 в/мин. Нет, 120-мм орудия системы Виккерса, а не Канэ. anton пишет: Ссылку или цитату не приведете? Посмотрите внимательно параметры фугасного выстрела обр. 1911 года для 120/45-мм орудия. anton пишет: Только вот водоизмещение ЭМ супостатов все растет и растет и первое (и самое дешевое) что напрашивается - перейти на более тяжелый снаряд, благо 120/45 это позволяет. Если Вы о ПМА, то в принципе согласен – в реале перешли к тяжёлому снаряду, приняв на вооружение 120/50-мм пушку. А если это Вы об орудиях ЭМ, то тогда неправы. 20 кГ снаряд 120/45-мм пушки, более чем достаточен для поражения ЭМ того времени водоизмещением от 600-700 Т (германские) до 900 Т (английские). Тем более, что вес снарядов орудий, устанавливаемых на миноносцы потенциальных противников, был значительно меньшим и составлял от 10 (германские) до 14 (британские) кГ. anton пишет: спорность заключается в близости характеристик 4х артсистем имевших место быть в РИ и вследствии этого неоднозначности выбора. При внимательном рассмотрении этих характеристик никакой близости, на мой взгляд, не наблюдается. 102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле. 120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности и громадным увеличением силы отката. anton пишет: Вы ее сами составляли или взяли из какого-то документа Эти данные взяты из известных справочников.
cobra: Good пишет: 120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности и громадным увеличением силы отката. От 120/50 на Эсминцах я отказался..............
Mukhin: Т.е. будет 120/45?
cobra: да
cobra: рафика цветная где есть заменена на графику от коллеги Рюрика-2, за исключением крейсеров типа "Святослав". Графика от коллеги Громобоя пойдет в монографию по линкорам, а также выложена в качестве альбома "Корабли Российского Императорского Флота". Справочник: http://files.mail.ru/W7PX7F Альбом: http://files.mail.ru/6K0HDL
cobra: Обновлен справочник: http://files.mail.ru/F4VMYR Добавлены размерения кораблей практически везде, где не было. Добавлены цветные крейсера "Баян" и "Макаров"
tramp: Вопрос - в справочнике, в составе флота на Каспии, помимо Карса и Ардагана, указаны еще две канлодки - Астрахань и Баку, но нет указаний что это за проект и откуда взялся, это продолжение серии или другое?
cobra: Не это переклассифицированные миноносцы типа Сокол.... со снятыми ТА...
anton: Good пишет: Не путайте ПМК и орудия ЭМ. А почему нет? Цели одни и те же, условия применения тоже. Почему сами артсистемы (для ЭМ и ПМК должны существенно различаться) ? Good пишет: И каким же образом Вы предлагаете этого избежать? Оставив унитарный патрон Good пишет: Нет, 120-мм орудия системы Виккерса, а не Канэ. На Первозванном и Павле 1 именно Канэ, я их и брал Good пишет: Посмотрите внимательно параметры фугасного выстрела обр. 1911 года для 120/45-мм орудия. Посмотрел, Вы не правы, тяжелый 5 калиберный снаряд таки в патроне у 120/45 . Это из длины патрона следует, у Широкорада приведены и длина гильзы и длины патронов. Good пишет: А если это Вы об орудиях ЭМ, то тогда неправы. 20 кГ снаряд 120/45-мм пушки, более чем достаточен для поражения ЭМ того времени водоизмещением от 600-700 Т (германские) до 900 Т (английские). Тем более, что вес снарядов орудий, устанавливаемых на миноносцы потенциальных противников, был значительно меньшим и составлял от 10 (германские) до 14 (британские) кГ. Вот вроде ж про одно и то же. Естественно для ЭМ будет принята 120/45 с легким снарядом. А затем, как и в РИ для нее введут тяжелый снаряд. Ну а что там устанавливали у противников ... так и в РИ не особо с этим считались ... у немцев были 88 мм на ЭМ, что не помешало нам на Шестаков поставить 120 мм, а на Новики 102 мм. Good пишет: При внимательном рассмотрении этих характеристик никакой близости, на мой взгляд, не наблюдается. 102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле. Несмотря на то, что подборка сделана из справочников, сравнение в ней довольно тенденцизное, например сравнивается проектный вес 102/60 (вообще то она на полтонны тяжелее в серии, когда угол возвышения потребовалось увеличить) с весом модернизированной по итогам РЯВ и скрепленной до дула 120/45 (т.е. с надежнейшей пушкой, детские болезни которой уже выявлены войной и устранены). С силой отката - вообще интересно, у 102/60 и 120/45 дульная энергия очень близка , а сила отката в два раза отличается? 120/50 по энергии отличается от 120/45 в 1,3 раза, а по силе отката в 1,5 раза. Хотя если внимательно почитать, то окажется, что откат у 102/60 примерно в два раза больше по длине, чем у 120/45 и все встает на свои места. Но что мешает увеличить длину отката у модернизированной 120/45 если это так критично? Good пишет: 102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле. Откуда таки информация про превосходство 102/60 по скорострельности? Про значительно меньшую массу - понятно, если сравнивать сырую 102 мм с модернизированой 120 мм, если брать 120 мм /45 не скрепленную до дула, то и нету этой "значительно" меньшей массы. Про откат уже выше написал, если нужно, проблему решат так же как и на 102/60 Good пишет: 120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности да, естественно ... правда насчет "значительного" снижения скорострельности из-за раздельного заряжания - это слова, я вот привел цифры, что нету этого "значительно". Но для ЭМ (да и вообще палубного орудия) картузная 120/50 действительно мало подходит ... как впрочем и картузная 130/55 Good пишет: Эти данные взяты из известных справочников. так меня не сами данные смущали , а тенденция их подбора.
Олег: anton пишет: А почему нет? Цели одни и те же, условия применения тоже. Условия всё-таки разные. На линкоре в башне или каземате легче снаряды тягать. Поэтому калибр ПМК обычно совпадает с калибром лёгких крейсеров.
Good: anton пишет: А почему нет? Цели одни и те же, условия применения тоже. Да потому что условия на самом деле разные. anton пишет: Оставив унитарный патрон Оставив у кого – у 6”-ки? anton пишет: На Первозванном и Павле 1 именно Канэ, я их и брал Да, согласен. “Виккерсовская” пушка физически не могла достинуть скорострельности более 8 выстр./мин. anton пишет: Посмотрел, Вы не правы, тяжелый 5 калиберный снаряд таки в патроне у 120/45 . Это из длины патрона следует, у Широкорада приведены и длина гильзы и длины патронов. Нет, прав. Вот Широкорад - anton пишет: Естественно для ЭМ будет принята 120/45 с легким снарядом. А затем, как и в РИ для нее введут тяжелый снаряд. Нет, тяжёлый снаряд вводить не будут, т.к. тогда придётся применить раздельное заряжание, что приведёт к существенному снижению скорострельности. Да и смысла в этом никакого нет, потому что и так “лёгкий снаряд” в 2 раза (!) тяжелее германского 88-мм. anton пишет: Ну а что там устанавливали у противников ... так и в РИ не особо с этим считались ... у немцев были 88 мм на ЭМ, что не помешало нам на Шестаков поставить 120 мм, а на Новики 102 мм. “Шестаковы” предназначались для действий отнюдь не против немцев, а исходя из каких соображений на них установили именно 120-мм пушки я уже писал. На “Новики” же потому и поставили 102-мм орудия, а не 75-мм, что хотели иметь орудия мощнее немецких. anton пишет: Несмотря на то, что подборка сделана из справочников, сравнение в ней довольно тенденцизное, например сравнивается проектный вес 102/60 (вообще то она на полтонны тяжелее в серии, когда угол возвышения потребовалось увеличить) с весом модернизированной по итогам РЯВ и скрепленной до дула 120/45... Нет. Серийная 102-мм пушка тоже имела массу в 5,4 Т (без щита), а 500 кГ барабан под её станок начали устанавливать уже во время войны. Что же касается 120/45-мм орудия, то и на старом станке системы Канэ оно весило почти на 25% больше 102-мм, хотя разумеется, при выборе орудия для вооружения ЭМ после РЯВ, корректно рассматривать 120-мм пушку именно на станке МЗ. anton пишет: С силой отката - вообще интересно, у 102/60 и 120/45 дульная энергия очень близка , а сила отката в два раза отличается? Вообще говоря, сила отката определяется в первую очередь давлением в канале ствола при выстреле, и потому она пропорциональна площади дна каморы (или проще говоря - ~ площади дна снаряда). anton пишет: Хотя если внимательно почитать, то окажется, что откат у 102/60 примерно в два раза больше по длине, чем у 120/45 и все встает на свои места. Речь идёт о силе отката, а не о длине. anton пишет: Откуда таки информация про превосходство 102/60 по скорострельности? Из справочников. Если у Вас есть другие данные, то приведите их. anton пишет: правда насчет "значительного" снижения скорострельности из-за раздельного заряжания - это слова, я вот привел цифры, что нету этого "значительно". Нет, не только слова, я уже указывал конкретные значения, из которых следует, что 120/45-мм пушка (унитар) имела в 1,4 раза (10/7) бОльшую скорострельность по сравнению с 120/50-мм (картуз). А вот где Вы привели “цифры” - я что-то не увидел. anton пишет: так меня не сами данные смущали , а тенденция их подбора. То есть?
anton: Олег пишет: Условия всё-таки разные. На линкоре в башне или каземате легче снаряды тягать Башни вообще не рассматриваем из-за отличия в подаче боеприпасов Насчет в каземате легче - с одной стороны да, брызгов меньше, а с другой стороны загазованность и теснота тоже не способствуют увеличению скоострельности Олег пишет: Поэтому калибр ПМК обычно совпадает с калибром лёгких крейсеров. Или потому что назначение схожее? Good пишет: Да потому что условия на самом деле разные. Так скажите же в чем разница? Good пишет: Оставив у кого – у 6”-ки? у 120 мм Good пишет: Нет, прав. Вот Широкорад И? Прочерк означает что? Что данных нет или такого элемента нет? Но для выстрела со снарядом обр.11 г. в графе длина гильзы тоже прочерк. У него что, и гильзы не было? Между тем у Широкорада русским по белому написано: "Заряжание 120/45 мм пушки унитарное". И ни слова про исключения. Good пишет: Нет, тяжёлый снаряд вводить не будут, т.к. тогда придётся применить раздельное заряжание Это всего лишь Ваше ХО, возможно и оставление унитара Good пишет: что приведёт к существенному снижению скорострельности. на практике "существенного" не получалось Good пишет: Да и смысла в этом никакого нет, потому что и так “лёгкий снаряд” в 2 раза (!) тяжелее германского 88-мм. так 120 мм и 88 мм как бы в разных весовых категориях, эдак и с 47 мм сравнить можно Good пишет: “Шестаковы” предназначались для действий отнюдь не против немцев, а исходя из каких соображений на них установили именно 120-мм пушки я уже писал. это я помню и тем не менее установили одну 120 мм, а потом и вторую и на другие ЭМ предполагались 120 мм, а потом появился продукт МГШ 120/60 и лоббирование установки этой пушки на ЭМ Good пишет: На “Новики” же потому и поставили 102-мм орудия, а не 75-мм, что хотели иметь орудия мощнее немецких. на 1200 тонные по проекту корабли 75 мм? Да Бог с Вами Good пишет: Серийная 102-мм пушка тоже имела массу в 5,4 Т (без щита), а 500 кГ барабан под её станок начали устанавливать уже во время войны. ну так и я о том же ... а барабан появился из-за недостаточного угла возвышения (15 град) ... конечно вес этого барабана можно отнести и к корпусным конструкциям, но какая разница то? На каждую установку все равно добавилось по полтонны. Good пишет: Что же касается 120/45-мм орудия, то и на старом станке системы Канэ оно весило почти на 25% больше 102-мм, хотя разумеется, при выборе орудия для вооружения ЭМ после РЯВ, корректно рассматривать 120-мм пушку именно на станке МЗ. Опять же согласен с Вами, путем подбора нужных (и упускания ненужных) цифр можно доказать что угодно Good пишет: Вообще говоря, сила отката определяется в первую очередь давлением в канале ствола при выстреле, и потому она пропорциональна площади дна каморы (или проще говоря - ~ площади дна снаряда). Good пишет: Речь идёт о силе отката, а не о длине. Да формально Вы абсолютно правы, сила отката это сила, действующая со стороны откатных частей на противооткатные устройства и длина отката действительно ни при чем. Но для оценки орудия на корабле важна не сила отката, а сила воздействия артустановки на корпусные конструкции при откате, т.е. в конечном итоге вес подкреплений. Эта сила как раз и обратно пропрциональна длине отката при прочих равных. Так что мы немного о разных силах. Good пишет: Из справочников. Если у Вас есть другие данные, то приведите их. так в справочниках не указана какая именно скорострельность, скорострельностей же много разных Поэтому и нет уверенности, что сравнивается одно и то же. Good пишет: Нет, не только слова, я уже указывал конкретные значения, из которых следует, что 120/45-мм пушка (унитар) имела в 1,4 раза (10/7) бОльшую скорострельность по сравнению с 120/50-мм (картуз). А вот где Вы привели “цифры” - я что-то не увидел. Все та же таблица 23 из Гончарова (это где Вы решили, что на Первозванном и Павле 1 120 мм Виккерса) Брал по 1912 г (наиболее полно по всем) . Вот и сравните 120 мм Канэ (Первозванного и Павла) и 6" палубные и казематные Канэ крейсеров (башенные ЭБРов не берем). Всего то в 1,5 раза разница скорострельности, при том, что 6" и раздельный и тяжелее. Good пишет: То есть? То есть нужными цифрами можно доказать что угодно.
Олег: anton пишет: Или потому что назначение схожее? По вашему основным противником лёгких крейсеров являются эсминцы?
полная версия страницы