Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
anton: Олег пишет: По вашему основным противником лёгких крейсеров являются эсминцы? ЭМ основные жертвы для легких крейсеров
jolly roger: или такой во втором случае сдвинута мачта для пущей схожести и надстройка "усилена" для штабистов в обоих случаях за счёт веса котла, трубы и носового аппарата добавлен полубак, ибо Крестьянинов-Молодцов пишут: "Торопливость строителей лишила «Аскольд» полубака, который предлагал кораблестроительный отдел МТК, и поэтому на встречной океанской волне он зарывался носом в воду" Первая пара шестидюймовок из каземата на полубак для увеличения углов обстрела, последняя пара с той же целью из каземата на спонсоны. Бывшее 1-е КО разделить на два этажа, на первом оборудовать ЦП, радиостанцию, на втором - боевой лазарет. И главное. Нафига это всё нужно, если Аскольд в Артуре, а остальные во Владике? Предлагаю историю болезни и лечения. При Цусиме Аскольд получает лаки шот в первую кочегарку. Котёл не подлежит восстановлению. Скорость, как и обещал Шульц, упала на целый узел, айяяй. Идет война, разбирать палубу и доставать металлолом нет времени, заказывать новый котёл нет смысла - пока немцы изготовят, пока привезём на ДВ, к тому же владивостокский порт занят ремонтом броненосцев. Вобщим нуивонах. Наконец в 1906 поставили на капремонт и стали разбираться. Вспомнили, что Много споров вызвал вопрос о дымовых трубах. Кораблестроительный отдел МТК требовал сократить их число, чтобы уменьшить площадь цели и уваливание крейсера под ветер из-за большой парусности носовой части Есть повод уважить МТК! На том и порешили. После выхода из ремонта Аскольд принял участие в манёврах, в ходе которых условный противник имел трудности при распознавании крейсеров. В результате штабные тактики загорелись идеей "возможной одновидности" боевых единиц. Этот принцип через несколько лет нашёл отражение в облике новых эсминцев и крейсеров (целиком оправданно, как показал опыт Великой войны), а также дредноутов разных серий (иногда в ущерб здравому смыслу)
krom kruah: jolly roger пишет: И главное. Нафига это всё нужно, если Аскольд в Артуре, а остальные во Владике? Предлагаю историю болезни и лечения. Согласен. Смотриться убедительно!
krom kruah: jolly roger пишет: Этот принцип через несколько лет нашёл отражение в облике новых эсминцев и крейсеров (целиком оправданно, как показал опыт Великой войны), а также дредноутов разных серий (иногда в ущерб здравому смыслу) По дредноутах у меня есть и более существенных замечаний, но... хозяин-баринь...
cobra: Хорошо коллега...!!!!! Вполне себе можно прописатьв статье........
krom kruah: cobra пишет: Хорошо коллега...!!!!! Вполне себе можно прописатьв статье........ ОК. Начинаю с замеченных просчетов и необвязанностей, как и с упоминанием необоснованных решений. 1. "Петропавловск": 1.1. Кому в уме пришла идея строить их с 5 башень и нах? Пристрелочный залп 4 орудийный (как у Андреев) - обеспечивает оптимально пристрелки. Пятая башня простаивает во время пристрелки, т.е. стволы не прогреваются и в итоге после пристрелки т.е. стрляя уже на поражением, стреляет как на македонской сватбе, внося смущений в наблюдением за падений снарядов и попадая только по случайности. Если "как у англов", то у них 5-я башня происходить из борт. расположением 2 из башен (для обеспечиванием прдольного огня и не применяя лин.возв. схемы размещения артиллерии) при сохранением необходимости обеспечить 4-оруд. пристрел. залпа. Ну, а после как башни стали все в ДП, осталась "по традиции", т.к. никому не приходило в уме строить новых дредноутов с меньшего количества орудий, чем у уже построенных вплоть до "Куин Элизабет" . Что в России явно не так - уже в наличии 2 Андрея с хорошо отработанной схеме размещения артиллерии, способа пристрелки (4-оруд.) и т.д. 5-баш. "Петропавловск" появляеться "из никуда" и не ясно в силе какой такт. концепции (осн. слабость проекта). Я оставил бы его с 4 башен как развитием проекта Андрея с усилением брони (в т.ч. по площади) до 12" и переходе на 52-кал. орудий. Ну или скорости до 23 уз. (в зависимости от выбранной концепции. Мои предпочитания - усиление брони в т.ч. по площади). 1.2. На данном изображением диаметр барбетов башен тоже "как у англов" (или как для 3-оруд. башен). Если это ошибка - надо откоригировать. Если нет - надо обосновать подобном зверообразном увеличением диаметра барбетов (с соответном увеличением веса). 1.3. Не ясно как именно в корпусе Петропавловска размещены котлы и турбины. По кр. мере ни для 22 котлов есть место, ни (особенно заметно) для турбин при показанном размещением труб и барбетов ГК. 1.4. Вообще без изображением "потрох" (т.е. без как минимум продольного разреза по ДП и 1-2сечений по палуб и 1-2 - поперечных) невозможно избежать рисованием "как нравитьса" с потолка без всякой связи с реальности, как и обосновать водоизмещения, габаритов и т.д. ТТХ. Данное утверждение относиться к доброй половине из представленных проджектов (и не только для дредноутов). Они просто невозможно, чтоб выглядели бы именно так! Изображения в лучшем случае "по мотивами". Хотя (надо сказать) - смотриться красиво! 1.5. Общее замечание – отсуствует даже намека на обосновки зачем и почему принято то или иное решение (относиться не только к проекте Петропавловска). Следует продолжение...
Mihael: krom kruah пишет: Пристрелочный залп 4 орудийный (как у Андреев) - обеспечивает оптимально пристрелки. Пятая башня простаивает во время пристрелки, т.е. стволы не прогреваются и в итоге после пристрелки т.е. стрляя уже на поражением, стреляет как на македонской сватбе, внося смущений в наблюдением за падений снарядов и попадая только по случайности. Вы уже не первый раз пишите, что линкоры с пятью двухорудийными башнями на борт пристреливаются четырехорудийными залпами. Скажите пожалуйста, а где вы про это прочитали? С моей точки зрения это нелогично: если у тебя 10 стволов в бортовом залпе, то надо пристреливаться пятиорудийными залпами. krom kruah пишет: Ну, а после как башни стали все в ДП, осталась "по традиции", т.к. никому не приходило в уме строить новых дредноутов с меньшего количества орудий, чем у уже построенных вплоть до "Куин Элизабет" . У американцев, французов, немцев тоже "по традиции"? Да и у первых французских и бразильских линкоров было по пять башен в бортовом залпе. krom kruah пишет: 5-баш. "Петропавловск" появляеться "из никуда" и не ясно в силе какой такт. концепции (осн. слабость проекта). Наверно, оттуда же откуда и американские "Дэлавер", "Норт Дакота", "Юта" и "Флорида".
krom kruah: Mihael пишет: Наверно, оттуда же откуда и американские "Дэлавер", "Норт Дакота", "Юта" и "Флорида". Т.е. - "украли у амеров? И фсе обяснено?!? Mihael пишет: У американцев, французов, немцев тоже "по традиции"? Честно говоря не знаю. Но и никто из моих оппонентов толком не обяснил (как я попробовал обосновать применением системы 4х2 башен ГК.). Все сводиться до "если у всех есть, значить есть резонов"!!! . А в обшем -из желания получить нек. увеличением веса борт. залпа при сохранением калибра ск. всего. Интересно как стреляли. А то как известно существовал и линкор с 14х12" орудий... Англы сильно его не любили (строили не для себя, а для чилийцев (по памяти). И что? давайте вбухать 7-8 башен ГК! Получим зверообразного монстрика, только... он будет не лучше, чем если с 4 башен В ПРИНЦИПЕ, т.е. качественно. Количественное преимущество не перейдет в качественном (как в случае напр. увеличением зашиты или калибра артиллерии напр. до 14". Можете построить за тех-же денег наверное вместо 1 шипа с 7-8 башен 2 4-башенных, да и построите их быстрее и более сбаллансированно. И будут более полезными. Mihael пишет: Вы уже не первый раз пишите, что линкоры с пятью двухорудийными башнями на борт пристреливаются четырехорудийными залпами. Скажите пожалуйста, а где вы про это прочитали? С моей точки зрения это нелогично: если у тебя 10 стволов в бортовом залпе, то надо пристреливаться пятиорудийными залпами. Можно и 6-орудийными, и 7-орудийными, но нет смысла. Минимум для наблюдения за падениями снарядов по системе "перелет-недолет" до появлением длиннобаз. дальнемеров и радаров (т.е. в рассм. периоде) и способов определением дистации до падения - 3 снаряда в залпе, но рискованно (если 1 не увидем/не взорветься и т.д.) "теряем"залпа и надо начинать сначале. Оптимум - 4-оруд. залп. Залпы из больше орудий - избыточные, т.е. являются напразной траты снарядов, цена которых для ГК оччень даже немалая.
Mukhin: По поводу простаивающей башни... а разве не было специальных "прогревающих" зарядов? По поводу 5-башенных линкоров... Честно говоря, мне это тоже кажется малоосмысленным. У нс 10 орудий в бортовом залпе - и что? Для уверенного наблюдения требуется 4 всплеска, т.е. всё равно у нас получается 2 полузалпа. Только на Андреях Мичиганычах было 4+4, а тут 5+5, т.к. 4+4+2 - фигня получается. С этой т.з. лучше переходить к 12 орудиям в залпе. Был такой вариант, ИМХО, у Скворцова - в носу и корме по 2 башни линейно-возвышено, а в середине корпуса - ещё пара диагонально. 12 стволов - это 3 "третьзалпа" по 4 снаряда. Тут уже есть новое качество.
krom kruah: Mihael пишет: Наверно, оттуда же откуда и американские "Дэлавер", "Норт Дакота", "Юта" и "Флорида". И все таки - откуда? С потолка что ли? Mihael пишет: Да и у первых французских и бразильских линкоров было по пять башен в бортовом залпе. Франки - извращенцы - сами упомянутых линкоров считали плохими. Бразильцев ("индейцев") надо было приманить наличием больше стволов - "за тех-же денег (ну или почти... ) получаете больше". Чилийцам вообще строили линкора с 7 башен в залпе! Кстати по мнению англов - крайне нехорошый корапь... И? Обоснуйте концептуально и с тактикой применения, пожалуйста, а не с "у фсех людей та", значить есть резонов". У италианцев и амеров можно увидеть и одновременном применением 2-оруд. и 3-оруд. башен! И?!? Дальше - если 5 башен - хорошо, то нах переходим к 3-оруд. башен?!? Меня поражает не само по себе применение 5-башен или 3-оруд. башен, а полное отсуствие всякой аргументации, кроме "ведь люди неслучайно так их строили"! Кстати после постройки "севастополей" флотские настаивали на переходе к 4-оруд. или к 2-оруд. башен... Вот подумайте почему и зачем...
krom kruah: Mukhin пишет: Только на Андреях Мичиганычах было 4+4, а тут 5+5, т.к. 4+4+2 О чем и речь...Mukhin пишет: С этой т.з. лучше переходить к 12 орудиям в залпе. Был такой вариант, ИМХО, у Скворцова - в носу и корме по 2 башни линейно-возвышено, а в середине корпуса - ещё пара диагонально. 12 стволов - это 3 "третьзалпа" по 4 снаряда. Тут уже есть новое качество. Есть, но нечетное количество орудий в 1 башни тоже создает проблемов, напр. невозможности давать последовательных пристрелочных залпов из одном-же количестве орудий из все равно какой башни.
krom kruah: Mukhin пишет: По поводу простаивающей башни... а разве не было специальных "прогревающих" зарядов? Было. Ими "стреляли" до начале пристрелки, чтобы обеспечить одинаковой температуре стволов с самом начале пристрелки, а не для "компенсации" "лишных" башен...
Mukhin: krom kruah пишет: Есть, но нечетное количество орудий в 1 башни в проекте Скворцова 2-орудийные башни (6х2) = 12
krom kruah: Mukhin пишет: в проекте Скворцова 2-орудийные башни (6х2) = 12 Там размещение борт. башен - диагональное, т.е. 1 избашен - с ограниченнми углами стрельб на "обратном борту" (макс. 90 град.). Т.е. участвует в борт. залпе инцидентно... Т.е. ... бревно...
cobra: Не идеальный же мир строим......
krom kruah: cobra пишет: Не идеальный же мир строим...... Не понял о чем Вы...
Заинька: А поц-чему 10орудийный ЛК не может пристреливаться 3+3+4?
krom kruah: Заинька пишет: А поц-чему 10орудийный ЛК не может пристреливаться 3+3+4? В принципе может, но 3-оруд. залп -нижный минимум по количестве наблюдаемых всплесков. Очень несложно "потерять" одного всплеска, а тогда "теряем" всего залпа. И надо пристреливаться сначале. При том как надо распределять по башен? При 4-оруд. залпе - или из 4 башен по 1 орудие стреляет (т.е. 4х1+4х1), или 2 башни из 2 орудий стреляют (т.е. 2х2+2х2). При 5 башен надо сложно "перераспределять" (кроме если пристреливаемся 5-оруд. залпами, что избыточно, но ... ск. всего так и стреляли). При 12 орудий в 3-оруд. башнями - тоже (башня пристреливаеться то стреляя 2-я, то 1-м орудием, т.е. 4х1 (средным сволом) из 4 башен, то 2х2 (конц. стволами) для избежанием враш. момента при стрельбы из одного концевого ствола. Из-за чего после принятием (в реале) 3-оруд. башен рекомендовали для след. серии линкоров или переходить к 4-оруд. башен (стреляя последовательно 2+2 из внутренных и из внешных стволов), или перейти к 2-оруд. башнями (для которых вращ. момент небольшой и несложно коригируеться). Конечно все упомянутое относиться к пристрелки с наблюдением всплесков. После как перешли (с появлением длиннобазисных дальнемеров и потом - артилл. радаров) за наблюдением не месте всплеска, а расстоянием до всплеска) пристрелка изменилась радикально и исчезла надобность в например 4 всплесков в залпе. От чего 3-оруд. башни стали вполне даже неплохая идея... Но... после ПМВ (по памяти - к конце 20-х - начале 30-х годов)...
nik: krom kruah пишет: Обоснуйте концептуально и с тактикой применения, пожалуйста, а не с "у фсех людей та", значить есть резонов". Ув. Кром! Чудовищно рад, бесконечно солидарен и согласен с Вами. Действительно прежде чем принять какое то решение его необходимо как-то обосновать - зачем, для чего, как применять и сколько это будет стоить. Типа концепция. Но и человеческий фактор нельзя не учитывать. Писал, писал я уже, не нужно делать гениями адмиралов и конструкторов того времени. Были, были тех. прорывы и идеи передовые. Но и оглядки как там на западе в основном тоже были.
cobra: nik пишет: Но и оглядки как там на западе в основном тоже были. Из этого тоже исходил.... То концепции тож надо время было дозреть..........
полная версия страницы